Revelando México

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* Extractos seleccionados de Revelando México, publicado en Septiembre de 2010. Comprar libro aquí.

En un país donde la mayoría de los crímenes queda en la impunidad, ¿cómo puede haber tantos inocentes en las cárceles? ¿Cuál es la función de la cárcel en México?

Buena pregunta. Va al centro de los problemas, como yo lo veo. El propósito central de la Comisión de Derechos Humanos fue justamente incidir en el sistema de justicia a través de casos concretos, para empezar a cambiar el sistema de justicia y romper ese patrón de impunidad. Después de trabajar muchos años en los derechos humanos he llegado a la conclusión de que la impunidad en México es estructural, el sistema de justicia mexicano está construido sobre la impunidad. Esto tiene razones históricas: finalmente somos un país que viene de un modelo autoritario, corporativo, centralista, y además con una herencia colonial, donde la ley siempre ha sido un instrumento de opresión y dominación. La legislación mexicana, supuestamente relacionada con las garantías individuales, es prácticamente inaccesible para la gente y tan compleja que no funciona.

En este contexto, la función de la prisión en México es multifacética. Desde luego, no toda la gente que está en prisión lo está sin haber cometido algún delito, alguna falta, pero yo me preguntaría cuánta de esa gente fue juzgada con garantías de debido proceso, cuántos de los delitos que se le imputan no fueron fabricados por tortura, por apremios o simplemente porque la gente desconoce las leyes: porque los procedimientos judiciales son tan complejos, alarmificados y barrocos que la gente no tiene acceso a la justicia. Yo diría entonces que las cárceles cumplen una función muy grande de control social y control político. Son fuentes de corrupción enormes. La corrupción que hay en el sistema judicial es verdaderamente abrumadora y cualquiera que haya visitado una cárcel se percata de que cualquier cosa que suceda en una cárcel es tasada y cobrada por todo un sistema que representa el “modus vivendi” de mucha gente. Las políticas de mano dura contra a la delincuencia realmente no combaten a la delincuencia, realmente las cárceles se han convertido en escuelas del crimen, en universidades del crimen.

Sencillamente no es creíble que en las cárceles mexicanas existan tantos delincuentes: esto no se da en ningún sistema, ni puede haber tantas capturas de delincuentes como las que se vanaglorian muchas veces las autoridades correspondientes en México. Así que estamos hablando de un problema muy grave, muy serio y que además agobia realmente a la ciudadanía. Es algo verdaderamente duro y difícil y mientras no se resuelva, se va a minar lo poco que hemos logrado en materia de avance democrático. Creo que esto tiene raíces muy profundas; no es porque los mexicanos seamos diferentes al resto de los países, ¡no!—yo creo que esto se da en todas las transiciones a la democracia.

¿Cómo es posible que en una democracia el gobierno cometa tantas violaciones de los derechos humanos?

Yo creo que una democracia no impide que se violen los derechos humanos—hay casos de democracias muy consolidadas en donde se violan los derechos humanos,
por ejemplo, en Estados Unidos, el Reino Unido, Europa. Pero, por supuesto, en una democracia que funciona la violación de los derechos humanos es la excepción y no la regla—el problema de México es que aquí es la regla y no la excepción.

Creo que el meollo del problema está en la impunidad. Si en una democracia se violan los derechos humanos, se castiga a los culpables. Aquí no. Creo que aquí no hemos tenido ni siquiera mínimamente lo que se ha tenido en otros países que han transitado a la democracia. ¿Qué es un proceso de justicia de transición? La justicia de transición es ese esfuerzo por hacer que los perpetradores de los crímenes de Estado que sostuvieron a un régimen autoritario sean llevados a juicio. Y los mecanismos de la justicia transicional son la famosa verdad, la justicia, la reparación: aquí no hemos tenido ni verdad, ni justicia, ni reparación del daño. Si no tenemos eso, no tenemos bases sólidas para construir instituciones en las que podamos confiar. Si no sabemos que fue lo que pasó, si no hemos visto que haya un mínimo de justicia, nunca se va a poder hacer justicia a todas las violaciones de derechos humanos que se cometen en un país. Pero si se logra en un caso, o dos, que sean casos emblemáticos, entonces se empieza a crear ese elemento esencial para una democracia que es la confianza. La democracia está basada en la confianza, la confianza en que si yo llego y deposito mi voto, ese voto va a contar; la confianza en que si yo hago una solicitud, esa solicitud va a ser atendida, la confianza en las instituciones.

¿Cómo ve el desarrollo de los derechos humanos en México? ¿Ha habido algún avance desde el año 2000, el año del gran cambio?

No, desgraciadamente no. Yo creo que hay una sensibilidad y una conciencia mucho mayores en la sociedad mexicana: eso sí creo que es un gran logro. Por supuesto que hay una enorme preocupación por el tema de la seguridad, pero no ha habido un avance en materia de derechos humanos porque no se han resuelto los problemas estructurales de la democracia, porque no hay un combate serio contra la impunidad, porque no hay un esfuerzo real por construir organizaciones autónomas de defensa de los derechos humanos en el ámbito público y porque no ha habido políticas públicas para desarrollar la ciudadanía.

¿Qué papel podría jugar la Iglesia católica para reconciliar al México indígena con el México mestizo?

Debe jugar el papel todo entero. Todas sus energías, todo su saber, todo su tiempo lo tiene que entregar a eso. No puede haber discriminación. La solidaridad humana debe llegar al que más lo necesita, al que está más indigente, eso es el sentido común; entonces la Iglesia, más que nadie, debe tener ese compromiso. Si la Iglesia no está en eso, está fuera de su papel, no está cumpliendo con su destino.

Los indígenas viven en muchas partes del país y siguen fielmente la palabra de Cristo. ¿Cómo se podría rescatar el respeto y la dignidad que prevalecen entre los pueblos indígenas y que cada vez desaparecen más y más en la sociedad mexicana?

Teniendo leyes justas para todos, para que habiendo respeto para uno lo haya para otros y los recursos se distribuyan por igual—es decir, que haya justicia. No hay justicia, no la hay, y no se hace presente la autoridad; cuando se hace presente es para favorecer intereses particulares.

¿Cree que es responsabilidad de los políticos o de los que no tienen el poder?

Es responsabilidad de todos, pero de los políticos primariamente porque su papel es ver por el progreso de los pueblos, y si están en la indigencia, ¿cuál progreso? Es que los recursos no se distribuyen por igual ¿no le parece? Es una realidad pasmosa que salta a la vista, la estamos viviendo hace mucho tiempo.

Volviendo a los indígenas y a sus culturas, México podría constituir el ejemplo de un país que se define y se inspira en el “respeto al derecho ajeno”, como dijo alguna vez Benito Juárez. ¿Que papel podría desempeñar la Iglesia católica en este proceso?

Queremos ser fruto de dos culturas, y para aprender la democracia, para aprender el respeto, ya antes de Juárez están las culturas prehispánicas, que se fundan no sólo en el respeto a los demás sino en el respeto a la creación entera, al universo; y a todas las necesidades humanas. Son culturas fundadas en la verdad, donde no tenían ni presidentes, ni reyes, ni nada. Estos nombres se dieron arbitrariamente por la influencia occidental, pero acá eran personas que debían llevar el progreso de los pueblos y rendir cuentas a la divinidad primero y a los ciudadanos después. Para los indígenas es necesario volver a las raíces, cuando menos los días de fiesta. En algunos casos, por ejemplo, para cortar un árbol todavía le piden permiso a la divinidad, “y si no fuera necesario no lo cortaríamos, pero porque esto hace falta, pedimos la anuencia para poderlo hacer”. Antes había ritos sagrados; ahora a quién le importa la divinidad, a quién le importan los demás, si todo es destrozo permanente; las autoridades lo saben y son cómplices de esto.

Por otra parte, algunos métodos de curación tradicionales, que son brujería para la medicina moderna, involucran antiguas creencias indígenas.

No son creencias, perdón; no es cuestión de creer, es cuestión de conocimientos de lo que hay en el mundo. En tiempos de la conquista el emperador Carlos V mandó médicos a que aprendieran en México la medicina, y España era un gran imperio.

¿Cual sería la posición de la Iglesia sobre la integración de estos conocimientos en la medicina moderna?

Darlos a conocer, y no es cuestión de apoyo, es de responsabilidad; es cuestión de justicia también.

Yo estuve con 20 años en la Sierra Norte de Puebla, que es la más rica en medicina, en yerbas medicinales. Una vez me encontré a dos hombres; uno de ellos con la cara hinchada por una muela infectada, que le decía a su compadre: “Dice el doctor que no me puede sacar la muela, pero me dio toda esta lista de medicinas y ¿con qué las compro?”; el otro hombre contestó: “No te preocupes por eso, compadre, espérame”, y se metió a una barranquita de donde sacó una yerba que se llama “yante” y le dijo: “con esto te curas”. Y no le sacaron ni siquiera el raigón. Yo traía un “braquete” y de repente se me desprendió; quedó la raíz al aire, que da unos dolores terribles, y con dos buches de eso anduve tres meses así, pelón ahí. Así que es desconocimiento de la realidad. Luego por la ignorancia se interpretan muchas cosas mal, pero es ignorancia de los occidentales.

En las culturas antiguas había mucho respeto, y tenemos como monumento a la Virgen de Guadalupe, cómo trató a Juan Diego y cómo la trató Juan Diego a ella: con pura dulzura. El náhuatl es una lengua dulce, es sonora, y en náhuatl la Virgen le decía a Juan Diego: “niño mío, mi hijo Juanito, el más pequeño de mis hijos”. Ese es el “xocoyotzin”, el niño menor de la familia, el que requiere todos los cuidados, toda la ternura, todo el amor, y estaban de igual a igual. Tenemos ese gran monumento como no lo tiene nadie, ninguna otra nación. Lo que falta es respeto. El saludo de los indígenas, uniendo las manos, indica respeto. Ellos se reúnen y deciden todavía en grupo, y eso no se ha respetado.

La globalización existía desde antes ¿no? Pero tener que emigrar a los Estados Unidos los echa a perder, porque copian lo que no debieran copiar: no lo bueno sino lo que apantalla, lo que les sirve para presumir, para decir que triunfaron. Y no es cierto: la misma pobreza aflige y los problemas familiares se agudizan.

¿Todavía tiene fe en que la gente puede arreglarse?

Por supuesto. Si Dios somos nosotros, si por encima, detrás, por todos lados está Dios y Él nos creó, es que no nos abandona nunca; uno es el que se separa de Dios y en esa separación llevamos la desventaja porque caemos en nuestras propias trampas. Somos víctimas de nosotros mismos; Dios siempre nos anda buscando y espera el momento oportuno, el mejor momento, para que libremente volvamos al camino. Y eso tiene que ser hasta el fin del mundo, mientras haya hombres en el mundo o en otro planeta.

La violencia machista es cobarde, no nada más machista; esto se hace evidente cuando se viola a una niña de cinco años o se le pega a una mujer. En los deportes hay una clara separación entre los sexos, o discriminación biológica en la competencia, que ninguna sociedad sana puede aceptar ni respetar. Lo raro es que en todo el mundo los machistas se complacen en estas actitudes y no carecen del respeto de la sociedad. ¿Cómo es posible esto?

Lo que sucede es que el machismo es un constructor cultural, lo mismo que la misoginia, lo mismo que el propio patriarcado; en la medida que construyes culturalmente una noción de lo que significa ser hombre y ser mujer ésta permea absolutamente todo, la vida doméstica, la vida pública, la vida privada, la vida erótica, la vida sexual, absolutamente todo. En este país se exacerba esa emoción, pero en el mundo entero la gente, y en particular las mujeres que se han rebelado o que nos hemos rebelado contra el status de esa cultura machista y violenta, nos enfrentamos no solamente al desprecio de quienes ejercen esa violencia, si no a la descalificación de los otros porque los otros tienen miedo.

Cuando sucedió lo de la tortura, el secuestro, etc., la mayoría de mis amigos hombres que me quieren y a quienes yo quiero muchísimo, me decían: Lydia, ya cállate, salte de aquí, vete del país, no te metas, es muy peligroso; y las mujeres en la calle, mis amigas, mis familiares, mis hermanas todas me decían: sigue adelante, tu puedes, no te pares, no te calles. Hay una necesidad imperante de decirlo, de revelarlo, de iluminarlo y por otro lado este miedo de los hombres que dicen: no te metas. Ese es el verdadero poder—además lo peor de todo es que el sistema lo confirma. Al final de cuentas ellos siguen manteniendo el poder del sistema y bueno, yo soy una paria, heroica, pero una paria y estoy dispuesta a pagar ese precio—¿cuánta gente está dispuesta a pagar el precio?

Usted ha tenido que enfrentarse al cinismo de una sociedad machista en la que predomina la corrupción y cuesta creer en las instituciones que deben defender la ley. En otra entrevista señaló que hay esperanza para México pero que primero va a pasar por una etapa todavía peor que las que ha vivido. ¿Cree que todavía no hemos visto nada y está por salir a la luz mucho más?

Yo sí creo que hemos visto mucho. Me parece que estamos en un momento muy dramático, de mucha violencia, la sociedad se está polarizando cada vez más. Eso me parece que es lo más peligroso, que ya somos incapaces de escucharnos, de darnos cuenta de lo que le pasa al otro, a la otra, de sentir compasión real por los demás. Y me parece que la polarización es muy efectiva, en ese sentido: el sistema impulsa la polarización, maneja un discurso muy simplista que separa entra la izquierda y la derecha, o los buenos y los malos o las malas y las buenas. Eso genera mucha más violencia de todo tipo—la violencia social. Somos un país con una tendencia tremenda a avalar la violencia de Estado como una forma de justicia ciudadana en un país donde no hay justicia. La violencia de Estado, el encarcelamiento de los culpables y de los inocentes a costa de lo que sea, del otro que yo conozco, no me importa. Lo que todavía está por verse, medirse y sentirse son las consecuencias de la falta de compasión que hay en México, y compasión no en el sentido religioso ni moral, si no el de acompañar en la pasión de la vida, en el sufrimiento y en la alegría al otro y a la otra. Yo creo que la cosa se va a poner mucho peor, que la violencia de Estado va a aumentar, me parece que el país se está radicalizando. Hay lugares donde es más evidente y también creo que la gente esta muy cansada y muy asustada y eso es lo más peligroso: cuando la gente se cansa de dar la batalla.

¿Por qué está decidida a seguir viviendo en México a pesar de las amenazas personales que ha recibido?, ¿Es por qué quiere contribuir al cambio en el país o simplemente porque le gusta vivir aquí, porque le gusta México?

Bueno, por supuesto que me gusta—¿a quién puede no gustarle México? Claro que me gusta pero es evidente que me interese contribuir al cambio. Es como quedarse a dar la batalla con los demás, por supuesto eso es importante para mí, pero la verdad es mucho más sencilla: ¿yo por qué me voy a ir? A mí éste me parece uno de los países más hermosos del mundo. Con todos los complejos y atavismos que tenemos, la verdad es que los mexicanos somos una de las culturas más sabrosas que hay en el mundo, yo me la paso muy bien, a mí me gusta muchísimo.

Yo salgo y conozco gente maravillosa, comparto con otras culturas y de pronto regreso a México y digo: qué delicia de país. Tenemos buen sentido del humor, el goce... yo aquí me siento yo, en otras partes me siento una heroína folclórica, muy sabrosa. Además, esencialmente la respuesta—ya en términos de lo que ha sucedido y en mi papel como periodista y activista—es bien sencilla, que se vayan los malos, así de fácil. A mí no me van a expulsar de mi propio país, ¿por qué? ¿Para salvar la vida y vivir como paria en otro lado huyendo de ellos? ¡No! Y no es cuestión de orgullo, tiene que ver con una noción muy clara de que yo me pregunto ¿dónde soy feliz? Y yo soy feliz aquí, yo tengo a la gente que amo; no me puedo imaginar estar sin mi pareja, sin mis amigas, mis amigos, el refugio, la gente que conozco todos los días. Y tendría que dejar eso, ¿no? Y no digo dejarlo parcialmente. No le voy a decir a mi pareja: vámonos porque ya me dio miedo y vente conmigo. Así no somos, es mi pareja por otras razones. ¿Y toda mi familia? ¡Me encanta! No, ¡qué se vayan ellos! ¡Me encanta!

Ustedes son campesinos y cantantes de cardenche. ¿Cantan como pasatiempo, lo hacen en su trabajo diario en el campo?

GUADELUPE: Sí, yo soy campesino cien por ciento y cantador también, porque me gusta el canto; cada vez que hay oportunidad o que me acuerdo de ciertas canciones, pues las canto. El canto tradicional viene de generación en generación, de nuestros abuelos, de nuestros padres. Me gusta cantarlo porque recuerdo a mi gente, el modo de vivir de mi pueblo.

El cardenche tiene su origen en los cantos de los campesinos y los peones del siglo XIX, que narraban así sus penas y alegrías. ¿Podría recitar la letra de alguna canción que refleje esta vida campesina?

GENARO: Se llama Al pie de un árbol,

Y al pie de un árbol,
Mi alma se sienta triste
Y aluminada
Por la luz de la mañana.

Salió y me dijo
Que era esperanza vana
Donde a la vez, mejor me duermo yo.

La vide venir,
Más no creiba que ella era.
Yo me acerqué
Hasta el pie de su ventana.

Salió y me dijo
Que era esperanza vana
Donde a la vez, mejor me duermo yo.

Quisiera ser una garza morena
Para estarte mirando
Sobre una redoma de oro.
Pero trigueñita,
Nomás que me acuerdo yo:
¿Quién tiene la culpa?,
Usted que me abandonó.

¿Que piensan los jóvenes de su pueblo cuando escuchan esto?

GUADELUPE: Nuestros hijos, por ejemplo, ya no quieren cantar porque están más hechos al sonido de los instrumentos y nuestra canción es a capela.

ANTONIO: Nos gustaría que se siguiera cantando, que no se pierda la tradición, que continúe con la juventud, pero se me hace muy difícil. Ya la juventud no le pone atención a esto.

GUADELUPE: Yo siento que en los jóvenes ya no hay esa tristeza. En la comunidad donde vivimos sí hay jóvenes que se saben las letras de las canciones, los versos, y que sí las entonan, sí les da por cantarlas. Las cantan a veces, por la noche, pero cuando los invitamos a venir con nosotros, no, no quieren.

¿Entonces todavía hay esperanza de que la canción cardenche no muera con ustedes?

ANTONIO: Esperamos que no, tenemos toda la esperanza de que no muera. Es un legado que nos dejaron nuestros abuelos, nuestros padres y que nosotros hemos querido que perdure.

¿Cómo pueden los jóvenes preservar la canción si no conocen la verdadera tristeza? ¿Qué preferirían, que sigan cantando sin los sentimientos genuinos, o que la canción muera siendo auténtica?

GUADELUPE: Yo me inclino por seguir nuestra tradición como está hasta ahorita, auténtica. Si tenemos reconocimiento porque la hemos conservado, pues deberíamos seguir con lo mismo, aunque a lo mejor se acabe.

Los sentimientos de la canción cardenche auténtica son de tristeza por la manera en que los patrones españoles trataban a sus peones, como esclavos. Hoy en día se vive de otro modo, no sé si esa tristeza permanece.

ANTONIO: Pues sí existe entre nosotros porque nos imaginamos la vida que pasaron ellos, y debe darnos tristeza porque fueron nuestros padres quienes lo sufrieron.

GUADELUPE: Yo siento que nosotros, a esta edad que tenemos, estamos contentos porque ya hicimos una familia, porque ya vivimos esta vida, pero siempre vamos a tener los recuerdos de nuestros padres.

¿Cómo llegó usted a México y por qué ha hecho de México su hogar?

Llegué a México porque estaba viviendo en el sur de Francia y me asusté cuando los nazis cruzaron la Línea Maginot. Yo era inglesa, y muy anti-nazi, como supongo que usted lo será también. Puesto que era ciudadana británica de nacimiento (Churchill acababa declararle la guerra a los alemanes, y sobre todo a Hitler), no podía ir hacia el norte, porque los alemanes venían entrando en Francia a través de la Línea Maginot. Así que me dirigí a España y viví en España durante un tiempo. Luego estuve en Portugal; no quería volver a Inglaterra, porque mis hermanos estaban también en el ejército (el ejército británico). De todos modos no lo hice, pues me casé con un mexicano que había conocido en Portugal, y luego nos fuimos a Nueva York, que me gustó mucho, pero muchísimo. Me encanta Nueva York. Después vine a México.

¿Quedarse en México fue una elección? ¿Se quedó porque se encontraba a gusto?, ¿porque le resultaba conveniente?

Probablemente me quedé por media docena de motivos, aparte de que me gustaba México y estaba casada con un mexicano. Poco después que llegué al país, muchos artistas del movimiento surrealista de París vinieron a conocer México. Breton había estado en México antes que yo. Y le encantaba el país. Yo era amiga de Breton, lo había conocido en París porque yo hacía parte del grupo surrealista. Más tarde, si no me acuerdo mal, vinieron Benjamín Péret, Remedios Varo, Wolfgang Paalin y Alice Rahon.

Me gusta México. Es un país muy, muy interesante. ¿Ha estado alguna vez en San Cristóbal?

Sí, es un lugar maravilloso. Me quedé en un lugar llamado Na Bolom.

Una vez conocí a la dueña, Trudy Blom. Me quedé en su casa. Yo tenía una habitación reservada y ella me abrió la puerta de la casa y me dijo: “¡Si es antropóloga no pienso dejarla entrar!”

También es una fotógrafa muy conocida. Trabajó mucho con los mayas lacandones. ¿Cuánto tiempo se quedó allí?

Cerca de dos semanas, me parece. No lo recuerdo muy bien. Fue hace mucho tiempo. Yo había ido a trabajar con la gente de allí y no había ningún otro lugar donde quedarse. El gobierno me había encargado un mural sobre los mayas, bueno, no los mayas, sino los chamulas. El mural se llamaba “El Mundo Mágico de los Mayas”. Iban a ponerlo en el Museo de Antropología de Ciudad de México. La experiencia de San Cristóbal fue fascinante.

Tuve un encuentro con un curandero allí. Creo que se llamaba Antún, o Antonio; en esencia, era un médico brujo. Lo incluí en el mural. Si mira el mural, busque un sombrerito y verá a Antonio haciendo una curación. Entonces él tenía unos cincuenta años. Trudy me consiguió una cita con él y fui a verlo a una pequeña aldea de Chiapas. Fue hace tanto tiempo que se me han olvidado un montón de cosas. Llegué allí con mi hijo Pablo y en el suelo había una persona muy enferma. Y Antún le dijo a Pablo (por esa época, Pablo ya estaba en segundo año de medicina): “Bueno, los dos somos médicos. Puede venir a ver cómo curo yo a este paciente.” Encendió muchas velas, yo diría que unas cuarenta, y empezó a cantar. Eso está en el mural.

¿Y el curandero curó de verdad al paciente?

¡No! El paciente siguió sin responder desde que llegamos hasta que nos fuimos. En realidad, creo que ya estaba muerto desde antes que llegáramos.

¿Diría usted que México le ha servido de fuente de inspiración? ¿Afecta la manera en que usted sueña, la manera en que imagina?

Creo que todo lo que uno hace contribuye a su trabajo, incluido lo que come y lo que fuma—hasta un dolor de estómago. Y también creo que soñar e imaginar no son la misma cosa. A veces de alguna manera coinciden, pero no creo que estén en la misma parte de la cabeza.

En su mente, más allá de la imaginación, ¿hay algo que se parezca a la comunicación con espíritus de otros mundos?

Ah, eso no lo sé. Estoy segura de que existen toda clase de seres. Tal vez pueden vernos, tal vez nosotros podemos verlos a ellos, y tal vez no. No lo sé. No tengo teorías muy estrictas. Los seres humanos no tenemos ni idea de lo que es realmente la realidad. Creo que uno debe asumir que la vida ofrece todas las posibilidades. Ese es el mejor camino: estar en la vida con mente abierta.

¿Piensa usted que la imaginación, o el arte, puede ser un remedio civilizador, una manera de aumentar la conciencia de la especie humana?

Creo que hay personas que no tienen imaginación y personas que sí. Y pienso que somos una especie muy peligrosa. Somos monos desnudos. En el pasado han existido muchos artistas con una imaginación maravillosa, y eso no ha cambiado a los seres humanos. Eso quisiera uno. Eso quisiera.

Usted se ha hecho famosa en México por su reciente discurso en el Senado de la República. Analiza la realidad del sistema político del país sin temor a molestar a nadie ni a hacerse de enemigos. ¿Cómo es posible que la sinceridad sea lo suficientemente escandalosa como para provocar un pequeño sismo en la vida pública mexicana?

Leo con mucha frecuencia El laberinto de la soledad porque me parece que captura la esencia del ser mexicano. Octavio Paz dice en el libro que los mexicanos son amantes de la forma, un país en el que la gente le otorga un gran valor a la civilidad, al consenso, a las gracias sociales y, por ende, a la hipocresía.

Siempre digo que el problema de México es que no se mira a sí mismo con suficiente honestidad y por lo tanto es incapaz de decir la verdad. Es un país que se consuela con la lógica compartida del “por lo menos”. ¿Cuántas veces al día escuchamos la frase “por lo menos”? Por lo menos no ocupamos el último lugar en las evaluaciones de educación; por lo menos en el sexenio pasado sólo se robaron un Jeep rojo y una Hummer; por lo menos Felipe Calderón le echa ganas; por lo menos es una persona decente. Colocamos la vara de medición a ras del suelo y nos conformamos. Yo estoy convencida de que México puede ser más y se merece más.

¿Cuántos empleos podríamos crear si creciéramos al 10 por ciento, si no hubiera tantos cuellos de botella?

El problema está en nuestras élites. Somos un país que históricamente ha creado virreinatos, haciendas, latifundios, partidos únicos y monopolios; un país que ha concentrado el poder y la riqueza en la punta de la pirámide y ha convertido esta estructura en un status quo autosustentable, porque quienes tendrían que emprender las reformas son los grandes beneficiaros de que el país no cambie.

Pienso mucho en Ida Tarbell, la mujer que a principios del siglo XX emprendió la lucha contra John Rockefeller. Escribió un texto que es un hito del periodismo estadounidense, sobre la Standard Oil y las implicaciones del monopolio para los consumidores, los ciudadanos y el capitalismo de su país. Ella logró armar una coalición poderosa, se le sumó Theodore Roosevelt y cambiaron la naturaleza del sistema político estadounidense. Esa es mi causa: hacer de México un país con un terreno de juego mucho más nivelado, con oportunidades de movilidad social, mexicanos creativos, emprendedores y dinámicos a los que el país les permite progresar por sus méritos—no como ahora.

Hay que cambiar el triángulo por un rombo. En los países rombo los privilegios no están concentrados en la punta de la pirámide: se extienden a una amplia franja de clase media. Si el país tuviera esa forma los mexicanos que cruzan la frontera en busca de oportunidades se quedarían en el país. Exportamos nuestro mejor talento; por eso existen esos intereses atrincherados en la educación, la energía, las telecomunicaciones y los partidos políticos.

Yo siempre digo que México es un sistema de extracción sin representación: nos extraen (acaban de subirnos los impuestos), pero no nos representan verdaderamente.

¿Por dónde se empieza a crear el cambio? Usted ha dicho que económicamente México es un país de privilegiados, un capitalismo oligopolizado, “de cuates”. ¿Cómo se podría acceder a un capitalismo de terreno nivelado como el que existe en los países europeos?

Primero el gobierno debe actuar como tal. ¿Qué decía Marx? Él tenía razón, “la democracia es el gobierno al servicio de la burguesía”. Ése es el caso en países capitalistas de todo tipo: Canadá, Estados Unidos, Suecia. El gobierno existe para permitir que perdure el sistema capitalista. El problema en México es que el gobierno ni siquiera está al servicio de la burguesía, porque entonces estaría también, al servicio de las clases medias, de los oligopolistas.

El gobierno tiene que salvar al capitalismo de los capitalistas. Tiene que ir desmantelando los cuellos de botella y los grandes intereses para crear un capitalismo donde cualquiera de mis alumnos pueda empezar mañana su propia empresa en un garaje y competir contra las grandes empresas del país.

Usted ha dicho que el petróleo es uno de los problemas más graves de México porque la política es autosuficiente gracias a los ingresos de PEMEX y no se necesita participación ciudadana para mantener las clases políticas.

Yo deseo que México se convierta en un país de ciudadanos—y que se le acabe el petróleo bien pronto. Será políticamente incorrecto decirlo pero el petróleo ha sido nuestro excremento del diablo. Así lo llamaba un Secretario de Energía venezolano, porque los ingresos del petróleo permiten que un gobierno se conserve intacto, mantenga sus clientelas y financie el ogro filantrópico sin tener que recaudar impuestos. Un Estado que no recauda impuestos de su población no tiene ningún incentivo para rendir cuentas. Dice Thomas Friedman, columnista del New York Times, que hay una ley de la petropolítica: mientras más alto sea el precio del petróleo, menor el ímpetu reformista y el compromiso organizador. Ese es el caso de México; hemos construido un país donde no importa cómo competir o cómo innovar o cómo educar a la población: sólo importa extraer, perforar. ¿Y cuando se acabe el petróleo qué va a ocurrir? El gobierno mexicano se va a ver obligado a hacer algo que nunca ha tenido que hacer: educar a su población, porque vamos a tener que crear productos que tengan valor en el mercado, más allá de exportar. Alguna vez le preguntaron al director de PEMEX qué hubiera pasado si México no hubiera tenido petróleo, y dijo: “No seríamos la doceava economía del mundo, seríamos la quinta”. Tendríamos que convertirnos en un país que depende del talento de su población y no de la extracción de un recurso no renovable. Ese es el México al que yo aspiro, un México capaz de competir, innovar, de crear riqueza y de distribuirla mejor porque le apuesta a su gente en lugar de apostarle a su petróleo.

Su gente como su mejor recurso.

Exacto.

En su obra, Ética de la liberación, usted exige una actitud política que resulta obvia para todo el que tenga un sentido comunitario de la vida: exige que se garanticen los bienes básicos vitales de todos los seres humanos y su participación social en el proceso de la evolución de la humanidad. ¿Esto incluye garantizar la alimentación, los servicios médicos, la educación, la vivienda?

Claro, por supuesto, lo que pasa es que éste es sólo uno de los principios, el materialmente fundamental, pero hay otros también. En El libro de los muertos de Egipto, escrito hace más de 5 mil años, en Memphis, en el Nilo, cuando Osiris juzga a un muerto le pregunta: “¿Qué has hecho de bueno en tu vida?”. Y el muerto le dice: “He dado pan al hambriento, he dado de beber al sediento, he vestido al desnudo y he dado una barca al peregrino, en la barca del Nilo”. Eso abarca todos los bienes materiales—por supuesto la salud, todo lo demás. Es la afirmación y el desarrollo de la vida comunitaria, y humana—el criterio material de todo acto humano que pudiéramos llamar “justo” o “bueno”.

Ahora, existe también una condición más formal: ¿quién decide lo que es mejor para la afirmación y el desarrollo de la vida? Ahí viene entonces el segundo principio, que es un poco el acuerdo comunitario y corresponde al momento de la racionalidad: hemos de ponernos de acuerdo con razones porque si no, será por la fuerza, y la fuerza está en contra de la libertad. El segundo principio de la libertad es el acuerdo entre los distintos miembros de la comunidad: ¿cómo vamos a afirmar y a desarrollar la vida, cómo vamos a comer, cómo vamos a vestirnos y todo lo demás? El tercero es que esto sea posible; es decir, que técnicamente no nos propongamos un ideal que sea irrealizable.

¿Qué son esos instintos de auto-conservación comunitaria que nos hacen pensar que garantizar los bienes básicos vitales es una exigencia fundamental e inalienable de un sistema político-social?

Lo que pasa es que los seres humanos somos seres vivos, no somos ni ángeles ni piedras; si fuéramos ángeles no tendríamos cuerpo, y entonces no habría problemas materiales, y si fuéramos piedras habríamos estado aquí desde siempre y la vida no sería un problema. ¡El problema es la vida! Somos seres vivientes y como seres vivientes somos finitos y tenemos que reproducir esta vida, y hay condiciones absolutamente necesarias para la reproducción de la vida.

El político, como representante, y la comunidad política como participante tienen que garantizar ante todo la afirmación de la vida: que la gente no se muera de hambre, de sed, de frío, de enfermedad, de angustia, por no poder expresar su cultura, por no hablar su lengua, o a causa de la dominación de otro. Es decir, la vida plenamente realizada es el punto de partida de la política, el contenido y el fin de la política. Si eso se cumple la sociedad es feliz; por eso, entonces, es parte esencial de la política la afirmación de la vida humana y su desarrollo. Lo que pasa es que, nuevamente, muchos no van a poder vivir, o van a vivir mal, o van a vivir una vida que no vale la pena ser vivida; entonces hay que cambiar el sistema para que también las víctimas puedan vivir: Oaxaca, Chiapas, toda esta pobreza. Son el punto de partida de todo mi pensamiento para hacer la crítica del sistema.

¿Cómo es posible que estos instintos que llamamos sentido comunitario estén perdiéndose en el mundo contemporáneo, en este mundo globalizado?

Vamos perdiendo ciertos instintos y gracias a la cultura podemos resolverlos, aunque ya no de manera específicamente necesaria e infalible, como lo hace el instinto. Una abeja sabe cómo organizar un panal y el panal es perfecto: no hay injusticia en un panal. Los mayas tomaban el panal de las abejas como un sistema político perfecto—por eso las abejas están tan presentes en el pensamiento maya. Lo tomaban como un ideal y aunque es verdad que es una sociedad sin injusticia, tampoco tiene posibilidad de desarrollo; hace cien millones de años que son como son y no avanzan. El ser humano pierde el instinto y en su lugar vienen las instituciones. Las instituciones permiten más desarrollo, pero también permiten la injusticia. El instinto disminuye y la institución lo reemplaza. Entonces viene la transformación histórica y hasta las revoluciones—cuando un sistema ya crea una injusticia tan intolerable que revienta.

Usted exige un proceso de globalización donde no haya exclusión, donde no haya víctimas, es decir, donde no ganen unos pocos a costa de una gran mayoría de pobres y perjudicados por un sistema en el que no participan. Propone el término “víctima” en lugar de, simplemente, “el otro”. ¿Podría hablarnos de esto?

Hay un gran pensador judío francés que se llama Emmanuel Lévinas que descubre el hecho de que un sistema como totalidad se cierra sobre sí mismo. Ahora, las víctimas son las que sufren el efecto negativo del sistema. El sistema tiene efectos positivos: puede tener más tecnología, más alimentos, cierto desarrollo, pero también tiene efectos negativos y el que sufre el efecto negativo de un sistema es la víctima; no es simplemente “el otro” del sistema, sino el que sufre el sistema en su propia corporalidad. El sistema machista hace que la mujer sufra, un sistema racista hace que la raza no blanca sufra, un sistema capitalista hace que sufra el obrero que produce plus valor, un sistema colonial hace que el centro domine las colonias y éstas sufra. ¿Qué nombre le puedo poner a todos aquellos que sufren los efectos negativos de la injusticia de un sistema? Por eso es que no es simplemente “el otro”, sino el otro que sufre un efecto negativo del sistema como imposibilidad de vivir, como no participación en las decisiones. Puesto que existen víctimas, el sistema no es suficientemente eficaz; si no, no habría pobres, no habría víctimas.

¿Qué la motivó a crear el refugio Sarmiento Yaqui?

En el Valle del Yaqui nosotros no tenemos derecho a tierras, porque nuestros papás se vinieron a vivir a la ciudad y perdimos todos los derechos, entonces nunca hemos tenido un lugar propio donde hacer las fiestas, donde juntarnos. Lo que pasa es que en el grupo donde yo estaba, era la que ayudaba a los hombres a hacer la fiesta y me fui metiendo a sabiendas de que no me iban a aceptar por ser mujer. Entonces pues hablé con un capitán y le dije que nosotras también teníamos derecho. Ahí le pedí permiso al capitán para buscar un lugar donde pudiéramos hacer las fiestas y no nos rechazaran, que también participáramos junto con ellos. Nada más los hombres pueden participar y los mandos nunca los ha tenido una mujer. Yo he sido la única que he tenido un territorio, he tenido mi gente y aquí es casa para todas las tribus en Sonora. No ha sido fácil, porque hoy, pasados 15 años, me reconocen... pero ha sido una lucha mortal con ellos.

¿Con quiénes? ¿Los líderes de los grupos? ¿Los Yaqui? ¿Los Seri?

Con todos los líderes de los grupos, porque todos son hombres, nada más yo soy mujer. Entonces, cuando hay un problema muy fuerte que tiene alguna mujer Seri, hay que apoyarla. Entonces la mujer Seri viene, me busca y yo le ayudo en contra de ellos. Aquí se le puede dar comida, se le da el hospedaje a la manera como vivimos nosotros, y cuando ya se compone la cosa, yo voy a mediar, a negociar con ellos, y ellas se devuelven a su comunidad.

¿Entonces las mujeres pueden regresar a sus pueblos después de su estancia en el refugio?

Sí, pues. Una vez los Seri duraron casi un año acá. Yo tuve que hablar con la mamá de una Seri y con su papá, porque como a ella la violaron y la echaron fuera, se vino para acá, y pues nosotros no podemos correrla. Aquí la política es el apoyo a la mujer que sea. Aún si la viene siguiendo la policía, la justicia y todo, no dejamos que se la lleven hasta que uno vea si es justo que se la lleven o no, nosotros la apoyamos hasta lo último. Si está presa, porque han estado mujeres presas, también las he apoyado dentro del penal. Como a una mujer triqui, que no descansé hasta que la echaron fuera, pues le venían 25 años de prisión.

¿Por qué esos grupos no tratan a las mujeres como iguales?

Porque siempre la mujer ha sido muy relegada, siempre tiene que ir atrás. Cada año vamos a una comunidad indígena a ver cómo están las mujeres, cómo las tratan, si hay programas que el gobierno de la tribu les ha dado, qué es lo que necesitan y qué es prioridad en los pueblos.

¿Cree usted que sería posible una comunidad donde todos los Yaqui, mujeres y hombres, vivan como iguales? ¿Cree que llegará un momento en el que los Yaqui que están alejados vayan a vivir así, en igualdad con las mujeres?

Pues sí, mira, cuando nosotros nos vinimos a vivir aquí éramos divorciadas, viudas, madres solteras, sin esposos, con muchos hijos. Entonces, nos vinimos a vivir aquí solas y empezamos a recorrer pueblos, a ir y venir al Yaqui, a hacer negociaciones, y las mujeres empezaron a juntarse, a casarse con hombres Yaqui y se vinieron a vivir aquí.

Entonces esta ya es una comunidad tradicional, pero con derechos para todos.

Para todos.

Hay muchos grupos indígenas que quieren la vida moderna, pero también quieren conservar su cultura cien por ciento. Otros rechazan la modernidad. Ustedes quieren conservar su cultura, pero al mismo tiempo quieren avanzar y ser más “modernos”—ser un grupo que respeta a las mujeres. Es un cambio de valores. ¿Usted cree los antropólogos idealizan las costumbres indígenas? Hay tradiciones, como la de que la mujer tiene que caminar atrás, que no son justas, que muestran una relación humana que no debe ser, y algunos antropólogos quieren conservarlas. ¿Usted cree que perjudica a los indígenas porque no permite ajustar sus tradiciones a las exigencias de la democracia?

Pues aquí casi antropólogos no conocemos, pero al Yaqui sí han ido antropólogos que cuentan mentiras, porque muchas veces nosotros ni les decimos la verdad. Hay muchos ancianos que ya nomás porque vino te dicen: dile esto y lo otro al antropólogo para que se vaya. Porque siempre la traen acosada a una con nuestras tradiciones, pero el antropólogo nunca ha abierto los ojos para decirnos: mira, la mujer también tiene derecho a la tierra, a ser parte de las tradiciones. Si no continuáramos nuestras costumbres, el antropólogo no tiene trabajo ni vive; al antropólogo, si nosotros salimos de nuestro entorno, no le va a convenir. ¿Por qué? Porque el antropólogo quiere que el indígena siga siendo un animal siempre. ¿Por qué? Porque así dijeron que fuéramos.

En el mundo globalizado de hoy hay indígenas del pueblo y hay indígenas de ciudades grandes. Para los que no conocen su refugio, o no tienen a mano un refugio igual, ¿cuál es su lugar en el mundo?

Soy indígena que nací en la ciudad, va a haber veces que no me aceptan por haber nacido en una ciudad que no era mi pueblo, y ahí es cuando empieza la cultura a revolverse. Son dos mundos diferentes y muy cerrados, porque el indígena no te va a aceptar a ti dentro de su mundo y ni tú me vas a aceptar a mí en el mundo tuyo. Nosotros somos indígenas y aquí estamos, no me interesa si te gusta que sea o que no sea, ¡aquí estoy! Y tienes que respetar mi espacio y lo que tengo.

Las mujeres somos muy importantes y muy sabias, y podemos hacer que el hombre nos apoye y vaya marchando junto de nosotras. Es nuestro propio mundo el que estamos creando.

La moda de hoy se interesa mucho en lo erótico y en el deseo de mostrar el cuerpo. Los textiles indígenas no conocen ese afán; cubren el cuerpo por completo y cuentan historias a través de sus diseños, que parecen más máscaras del alma que revelaciones del cuerpo. ¿Dónde sitúa su trabajo, en este juego de disfraces del alma o en el deseo de mostrar el cuerpo?

Yo creo que los textiles indígenas son igual de sexys que la indumentaria erótica de Occidente, sólo que las zonas erógenas de los indígenas son diferentes; para la mujer indígena lo importante son los pies, el cabello y los brazos. Es un reto para mí que las mujeres occidentales se sientan sexys usando, como bien dice, estas prendas que son como un retrato de tu alma, tu historia, tu familia y todas las generaciones que vienen contigo. La gente te conoce a través de tu vestimenta. Por ejemplo, tengo una serie de camisetas huipil y poncho. Se puede jugar con ellas amarrándolas de maneras diferentes, pero siguen siendo un lienzo cuadrado. Quizás para una chava de ciudad esto tiene más que ver con ella y con su pareja. Creo que el traje indígena de México es igual de erótico que un traje de John Galliano. Por ejemplo, un textil triqui que tiene el sol alrededor de la cara puede convertir en zona erógena el rostro o el pelo. Ellos se fijan en otras partes del cuerpo.

Su trabajo traduce los textiles tradicionales a la moda contemporánea. En México es posible encontrar textiles hechos a mano con motivos inspirados en culturas milenarias que todavía están vivas. ¿Son sus diseños una contribución para que sigan vivas esas culturas?

Es lo que trato de hacer con las comunidades con las que trabajamos: mantener esta tradición increíble y hacerla trascender. No creo que la moda sea efímera ni que las tradiciones sean estáticas.

Creo que nosotros los mexicanos podemos ser más ingeniosos en el futuro. Nadie se viste como nosotros ni tiene los artesanos que tenemos. Tenemos un gran potencial cultural, ¿por qué no hacer de él un buen negocio? Lo están haciendo en Inglaterra y en Japón. Nosotros contamos con toda esa cultura y nuestros maestros artesanos están dormidos en sus laureles pensando que lo ideal es venir al Distrito Federal a trabajar en oficinas de Telcel. Es mucho mejor que sigan siendo artesanos, que nosotros desarrollemos proyectos con ellos y vayamos hacia adelante, convirtiéndonos en un país futurista a partir de nuestro pasado, presente y futuro.

Su manera de hacer negocios le ha significado un gran reconocimiento por parte de lo que llamamos comercio justo o fair trade. Y también la atención que presta a las cuestiones ecológicas. ¿En qué consiste este comercio justo? ¿Cómo se les paga a los artesanos? ¿Les compra sus productos al precio del día o se les retribuye un porcentaje de las ganancias?

Cuando yo voy a las comunidades veo cuánto ganan las mujeres, por qué trabajos están yéndose a las ciudades (como recamarera o cocinera), veo por cuánto necesitan para no dejar a sus familias, y tratamos de cubrir eso y darles más. Es mejor que hagan estas maravillas que nadie más sabe hacer. Me parece increíble que no se les pague autoría intelectual a los artesanos, que la gente piense: “¿Por qué le voy a pagar a un artesano por algo que le pertenece a toda una comunidad? ¿O a un diseñador?”. A los diseñadores les pagan por su creatividad, pero piensan que el artesano sólo hace “lo tiene que hacer”. ¿Por qué no habría de pagarle al artesano que me dio un dibujo que luego yo convierto en una camiseta, una mascada o lo que yo quiera?

Yo sí, porque ellos son las maestros, no veo con quién más hacerlo y tampoco voy a mandar mis diseños a China o a India. ¿Si yo no le doy trabajo a los mexicanos quién lo va a hacer? ¿En qué país van a vivir mis hijos? Es un proceso muy sencillo. Por otra parte, la alta costura es la que mantiene las tradiciones artesanales, la que es marca de lujo, con tiempos más lentos y producciones más pequeñas. México siempre ha seguido tendencias y todo el mundo interesado en la moda está esperando a ver qué propone México.

¿Y el nombre del artesano? ¿El crédito?

Es una buena pregunta. Siempre le puse Taller Flora a mi marca, pero la industria de la moda no me lo permitió. En el mundo de la moda piden un diseñador. Ahora nosotros tenemos la AC y los talleres a los que vamos con las comunidades se llaman Taller Flora. Somos una embajada cultural del textil en México. El que compra una prenda puede ver en internet cómo fue fabricada y cuáles fueron las técnicas textiles que se usaron y las personas involucradas. Por ejemplo, en un rebozo intervienen 16 artesanos.

¿En uno de sus rebozos?

Sí. Hay 16 oficios involucrados en la fabricación de un rebozo. Nadie se lo imagina, pero hacer uno es complicadísimo, se necesita un mes y medio. Así no hay manera de no entender el precio justo que se pide por cada pieza; sobre todo, se siente el cariño y la emoción de saber que estos textiles tan bellos son tan difíciles de hacer.

Todas estas aspiraciones—la ecología, la sustentabilidad de los artesanos y el comercio justo—son muy bonitas, pero, ¿hasta qué punto su trabajo también va a ser siempre un poco elitista? ¿Solamente accesible para los que tienen recursos?

Creo que mi marca no es elitista, porque tenemos dos líneas, la industrial y la artesanal. Hay piezas a muy buen precio como camisetas, vestiditos para niños, etcétera. También tenemos piezas caras porque hacerlas lleva seis meses; son piezas de lujo, tienen hilos metálicos, tintes naturales, embrocados y otras cosas. Pero el chiste de la propuesta de la marca es precisamente que no sea elitista; si tú quieres comprarte el rebozo que tarda 3 meses en bordarse tienes que tener los medios los medios, pero si no te compras el rebozo de menor precio. Una vez más, el artesano tendrá su remuneración por ambas cosas, no nada más por la que se tardó 3 meses. Nadie pagaría seis meses de trabajo por una prenda. Un artesano no puede sostener una familia de 8 hijos haciendo un solo huipil, aunque debería ser así.

Ha llegado a la cima de su carrera internacional como músico. ¿Le parece que en México se podría hacer más por la educación musical en las universidades y colegios?

Mucho, por supuesto. Desgraciadamente en México las clases altas le confieren una misión muy tecnocrática a la escuela; para ellas la escuela debe ser una institución utilitaria para la profesión en la que te vayas a desarrollar y la mayoría de la gente ve en las carreras artísticas una profesión no utilitaria. En fin, en la mayoría de las escuelas particulares tienen programas con muy poca educación artística. Pero además no la están combinando como deberían, con la educación tecnológica, económica, política, social, por ejemplo, y por eso las artes están en una gran desventaja.

Toda la gente de la clase muy alta está relacionada y tiene en mucho la posibilidad de determinar el sino y el destino de este país. Los estudiantes de universidades públicas, la gente de clase media y de clase pobre tendrían que tener una injerencia social mucho más grande, cosa que a otra gente le causa escozor. Eso es una lástima porque con la democracia, funcionando mucho mejor que antes, este país podría estar como Alemania o Japón por el potencial humano que tenemos.

El potencial humano de México es increíble y hay mucha voluntad, pero a veces la gente que tiene voluntad no sabe en qué emplearla ni a qué dedicarse.

Porque esta es una sociedad de castas. Porque sigue siendo una sociedad de castas donde al pobre le va a costar mucho más trabajo sobresalir.

Yo vengo de una familia pobre y todo lo que ve aquí me ha costado mi puro esfuerzo. Nadie me ha dado nada. Pero si yo hubiera sido hijo de un músico famoso con mucho dinero, ahorita estaría trabajando probablemente en Europa o tal vez estaría aquí, haciendo lo mismo que hago, pero me hubiera costado menos trabajo y todo lo que he trabajado me ha costado.

Yo desde muy pequeño tuve la convicción de hacer lo que quería y me salí de mi casa cuando tenía 17 años, consciente del trabajo que me esperaba.

¿Siempre quiso ser músico? ¿Algún familiar le influyó?

Desde los 11 años, cuando estaba en la secundaria y empecé a usar la flauta. En primero de secundaria oí a una niña tocar el piano: ¡qué maravilla, qué bonito! Me dije a mí mismo: “yo quiero ser pianista, quiero ser músico”. Tenía 11 años, pero cuando les dije a mis papás que quería ser pianista; me dijeron “¡Ja, ja, ja!, cómo vamos a comprar un piano si apenas tenemos para comer”. Realmente apenas salía lo suficiente para comer, entonces me conformé con la flauta, para la cual tuve mucha facilidad. Obviamente, seguí trabajando con la flauta y cuando estaba en tercer año de secundaria, entré al Conservatorio Nacional.

Usted tiene proyectos con los niños necesitados del país para darles mejor acceso a la música.

Siempre he sido proclive a practicar el principio de que la música debe ser parte integral de la educación general de cualquier individuo, no nada más de la expresión artística. Siempre me ha gustado hacer proyectos con escuelas, con niños; he estado dando muchos conciertos en las escuelas públicas de México, en secundarias, en prepas, en primarias...

La educación artística debe de formar parte de toda la educación básica pero no es así. En México no nada más falta en la escuela, también falta en la casa y en la iglesia, por ejemplo. Sé que en Alemania tienen muy buena educación en los coros y aquí no hay educación musical vocal en los coros. La mayoría de la música que oyen los niños es música popular maltratada, música de mariachi muy desafinada, música vernácula totalmente desafinada, no es que los mexicanos no seamos afinados, pero no aprendimos a cantar en coro, por ejemplo.

Tenemos una música comercial que es verdaderamente deplorable. Eso hace que los niños crezcan en este país con una supuesta multiculturalidad, pero de un nivel muy cuestionable.

La música comercial es en muchos casos la música pop. ¿Cuál es para usted la diferencia entre música comercial y música pop?

Bueno la música pop, la música popular, realmente es como la música clásica: puede estar bien hecha o mal hecha. Yo no tomo como referencia más que la eficiencia de la arquitectura de la música, lo bien que esté pensada y formulada, lo funcional que sea.

Mozart es funcional, igual que Bach; John Lennon y Madonna son funcionales. ¿Por qué? Porque tienen una arquitectura perfecta, bien definida, de lo que quieren decir y lo dicen muy bien.

Con el mariachi es lo mismo, o sea que es una cultura un poco burda. Cuando lo hacen muy bien, como el Mariachi Vargas, por ejemplo, que es muy bueno, o como las muy buenas bandas de músicos disciplinados con un poco de educación y un poco de formación, hay una gran diferencia.

Otro ejemplo maravilloso es el son jarocho, que es un son huasteco, donde no importa tanto la afinación. Es una música producida verdaderamente con los mismos elementos con que se hace la música barroca. Hay una gran similitud entre la música barroca y el son jarocho, el son huasteco.

Lo que falta es la formación y la educación en una cultura de la música popular bien hecha, ya sea música pop, folclórica—que es nuestra mejor música—o indígena, que también es muy buena. Hace falta una formación plural donde el niño tenga acceso a la música clásica, a la música popular, a la tradicional y también a la música comercial que está bien hecha. Ése es el problema. Los artistas que se hacen de la noche a la mañana, como los que concursan en el programa de televisión La academia, son personas que no han estudiado, que no han tenido una formación pese a que pueden ser muy talentosos; el talento nadie lo niega, México es un pueblo muy talentoso para las artes pero lo que falta es trabajo, trabajo, trabajo...

Usted es un autor muy importante que ha escrito muchos libros. Me interesa específicamente un texto breve y bellísimo que Octavio Paz llamó “la nouvelle perfecte”: Aura es uno de esos raros textos de la literatura universal ante el que cualquier escritor se pregunta admirado: “¿Cómo demonios lo ha hecho?” ¿Cómo lo hizo?, ¿cómo lo soñó?

Viviendo. Yo estaba con una muchacha en París. Ella salió un momento de una habitación a la otra y al regresar pasó debajo de una bóveda con luz del día; esa muchacha de 19 años se convirtió, bajo la luz vertical del día, en una mujer de 90 años. La sombra la transformó en una anciana. Luego volvió a entrar en donde yo estaba y volvió a ser la chica de 19 años. Eso fue lo que me prendió el foco: si una mujer puede ser a la vez una joven de 19 y una mujer de 90, hay quizá el germen de un cuento. Me senté al día siguiente a escribir el cuento en un café; lo escribí en cinco días, me salió muy rápido. Lo que pasa es que tenía mucho background, mucho atrás. Creo que un elemento decisivo—aunque no consciente en el momento de escribirlo—fue ver a María Callas en La Traviata en México hacia el año 1950 o 1952. Cantó una Traviata extraordinaria porque, al final, cuando la soprano da el gran do de pecho para morirse y despedirse de la escena, María Callas iba apagando la voz como si se estuviera muriendo. Además, para pasar de la juventud de la Traviata a su ancianidad, acababa cantando con voz de anciana. Me di cuenta de que ahí también estaba uno de los gérmenes posibles de esta novela.

En Aura demuestra usted que el punto de vista narrativo que más atrae es el “tú” que se dirige al lector, y el tiempo futuro. El lector siente que alguien habla con él y que todo le podría pasar porque va a pasar en el futuro. ¿Cómo se le ocurrió usar esta combinación genial del “tú” y el tiempo futuro?

Muy simple: leyendo poesía. Está llena de tú; toda la poesía es tú, segunda persona; toda la poesía se dirige al lector como un tú. Entonces, es lo más simple del mundo adaptar la voz de la poesía a una voz narrativa de segunda persona singular, y así lo hice. Además le añadí un poquito de chile porque lo puse en futuro: tú y futuro.

Aura puede compararse con los cuentos o las novelas de los grandes maestros románticos de Europa, con el papel lento pero seguro de la pesadilla en E. T. A. Hoffman. Sobre todo por la vacilación entre el sueño y la realidad: es algo muy mexicano y también muy específico de la literatura de la época romántica, ¿no?

Eso que llamamos “magia mexicana” viene de un mundo perdido, por eso es mágico. Puede ser un mundo indígena, un mundo de mitos, de sueños, en el que el cielo y el infierno se confunden, en el que todo es vida. Esta novela tiene mucho que ver con el gótico inglés, con el romanticismo, con la poesía en general por el empleo de la segunda persona, pero no tiene mucha raíz indígena. Aura viene más bien de la tradición romántica de la literatura fantástica europea. Hay varios modelos: Miss Havisham y Estela en Las grandes ilusiones de Dickens, la anciana Miss Bordereau y su joven pupila en Los papeles de Aspern de Henry James, la Condesa Ranevskaya y su joven secretaria o ayudante en La dama de las picas de Pushkin. En todos estos cuentos, que son antecedentes de Aura, la mujer anciana y la mujer joven son diferentes. Yo decidí que ya había llegado el tiempo de unir a la joven y la vieja en una sola persona, lo cual añadía al misterio y a la posibilidad de que el personaje narrador del “tú” no se vaya nunca de esa casa. Que quede prisionero del poder que tiene una mujer anciana de convertirse en joven y una mujer muy joven de convertirse en anciana.

La novela es una fantasía lírica. Pero después de Aura, la mayoría de sus libros se basan en la historia de la realidad social y política de su país. ¿Por qué?

¿Por qué no?

Se ha especializado en el lado oscuro de la política mexicana. En su primera visita a México en otoño del 2009, el escritor francés Michel Houellebecq dijo en una entrevista con el periódico El Universal: “No creo que figuras como Jean Paul Sartre fueran necesariamente positivas, por su culpa el compromiso político se volvió algo obligatorio para los intelectuales y eso fue nefasto.” ¿A usted le parece que a la literatura contemporánea le falta algo, por ejemplo, el afán de crear obras de pura belleza como Aura?

Yo creo que el compromiso del escritor es ante todo con el lenguaje y con la imaginación; ese es el compromiso esencial. Luego, además, es un compromiso ciudadano, no literario. Uno puede asumirlo o no, yo decido asumirlo pero no es una obligación de nadie. Imaginación y lenguaje es lo que hacen una obra literaria, nada más. Venía algo al principio de su pregunta que quería responder, ¿qué me dijo al principio?

Que se ha especializado en el lado oscuro de la política.

No hay buena literatura optimista. Si usted recorre la literatura hay tres excepciones que yo recuerde de héroes positivos: Don Quijote, Pickwick de Dickens y El Idiota de Dostoievski. Los demás son bien negros, porque es la parte que no vemos todos los días, la parte que no queremos ver, la que hace más amplio el espectro de la realidad. Los villanos son los que son interesantes. Siempre hay ese lado oscuro de la personalidad humana y de la sociedad. Al escritor le corresponde mostrarlo porque si no lo hace, se esconde y aparece cuando menos se lo espera, y se llama Hitler o Stalin. Hay que estar muy consciente del lado oscuro de la persona humana.

Usted es conocida ante todo como actriz de telenovelas y de cine. Últimamente se le conoce también a través de su columna “El Ombligo de Venus” en el periódico El Universal. ¿Cómo dio el paso de la actuación al análisis político y social?

Porque soy una mujer muy opinionada y siento que, como “Juana ciudadana”, como “Juan pueblo”, hay muchas cosas que los críticos—los columnistas especializados—pasan por alto. Entonces siento que sí soy una figura publica, pero básicamente soy un ciudadano de a pie. Creo que puedo aportar un punto de vista de persona común sobre las necesidades que muchas veces, al ser tan especializados, los columnistas no ven; siento que muchas veces escriben de columnistas para columnistas, ¿no? Que llega a ser una cosa demasiado técnica. Mi enfoque entonces era escribir para las personas como yo, y exponer mis dudas, hacer mis planteamientos como creo yo; quizás tomo una bandera que es muy pretenciosa, pero creo que sí resultó. En las preocupaciones del día a día, del quehacer cotidiano.

Me gustaría seguir escribiendo, pues tengo todavía muchos puntos en el tintero y espero continuar haciéndolo, porque además es una parte que me hace falta: la parte crítica como mujer en un país completamente machista, donde las cuotas de género dentro del Congreso no se respetan y cuando se respetan son fácilmente manipulables.

El machismo en sí es un drama.

¡Eso sí es drama!

¿Por qué cree que tiene tanto éxito la telenovela en México?

¡En el mundo! La telenovela mexicana ha sido exportada al mundo. Un día estoy en Kenia y prendo la tele y ahí estoy, otro día en Turquía, otro en China, en Marruecos, en Líbano, se ha vendido a Francia... incluso a Alemania; jamás te lo esperabas de Alemania y además funcionó y el viernes que se acabó, ¡el lunes la repitieron! Claro, entre mayor solvencia económica se da menos el melodrama; sí tiene que ver un poquito con eso, pero de todos modos el melodrama es parte de todos. México es un país básicamente melodramático: todo lo que sucede a diario en este país es una telenovelota.

¿Cree que la figura del villano es un elemento necesario en el melodrama?

Sí porque todos somos de alguna forma víctimas en nuestra propia cabeza, de algo o de alguien; alguien que no nos permitió hacer lo que queríamos o algo no nos permitió llegar a lo que queríamos. En el caso del pueblo mexicano son los malvados gringos los que siempre están metidos en nuestras vidas, nos robaron el territorio. ¡Pero vamos! Es como querer borrar nuestros defectos y le echamos la culpa, en este caso, a nuestro villano consentido, ¡caramba! ¿Cómo, que están construyendo un muro? ¡Qué implacables, qué poco sensibles! Pero, ¿por qué no construimos los elementos, la infraestructura que permita que nuestros mexicanos no emigren? Eso es parte del melodrama, siempre alguien tiene la culpa, no podemos ser responsables de nuestras propias realidades: por eso funcionan muy bien los villanos en la televisión.

¿Le gustaría dirigir un programa de comentario político o columna diaria televisada, estilo “El Ombligo de Venus”?

Del estilo sí, porque entonces sería algo muy accesible. Yo creo que lo que ha fallado en todos estos programas, por ejemplo: “Los Hombres de Negro” es que son muy alejados de del ciudadano de a pie; yo creo que debe haber este tipo de programas con un formato mucho mas cercano a como hablamos, no un programa de especialistas para especialistas, yo creo que ese es el enfoque, los especialistas se hablan para ellos.

¡Claro que me encantaría! No se cómo diablos lo haría, pero por eso empezó “El Ombligo de Venus”, por tratar de hacer las cosas accesibles, en un lenguaje coloquial, más cercano. Tratando de analizar las cosas de fondo con todas nuestras contradicciones, que son muchas.

Con internet la participación del espectador en la programación en televisión es mayor, porque puede exigir mas. ¿Cómo ve usted el presente en cuanto a los contenidos televisivos?

Las producciones se van a ir decantando. Es la ley del mas fuerte, también es la ley de la vida. ¿Qué va a permanecer y qué se va a extinguir? ... Yo creo que las ofertas las hay, no estoy quitándole la responsabilidad a la televisión, ni a las televisoras que tenemos, pero así como cada país tiene el gobierno que se merece, cada país tiene los intelectuales que se merece, y también cada país tiene la televisión que se merece. México tiene que llegar puntual a su cita con el futuro. Creo que hasta el día de hoy hemos sido impuntuales en nuestra cita con la historia.

Usted tiene un proyecto para la ciudad de México: el proyecto de la ciudad lacustre—incluso ha proyectado el aeropuerto sobre un lago. ¿Qué es lo que hay que hacer? ¿Todo surge de la idea de devolverle su lago a la Ciudad de México?

Claro, esa fue la idea original del grupo. Trabajamos con Alberto Kalach. Queríamos devolverle la geografía a la Ciudad de México.

También algo de sus raíces prehispánicas, porque el lago tenía un papel muy fuerte para la cultura de los mexicas.

Un papel muy fuerte como descontaminador de la atmósfera, entre muchas otras cosas: el paisaje era distinto. En los años treinta yo llegué a ver el Lago de Texcoco como fondo entre las montañas. Ahora ya no se ve, se ha reducido, se lo han ido comiendo pero todavía hay un hueco enorme que es como tres veces la bahía de Acapulco. Podemos hacer un lago de ese tamaño, pero hay un problema: el político mexicano no quiere emprender acciones a largo plazo que lo superen en tiempos de gestión; hace una obra corta que él puede terminar, inaugurar y se acabó, pero no inicia un programa y compromete al que le sigue.

Ya no se habla del proyecto de la ciudad lacustre, se habla del proyecto del aeropuerto. ¿Qué tantos años tardaría en caso de realizarse?

El lago cuesta una décima parte del aeropuerto. La diferencia de poner el aeropuerto en un llano a que esté rodeado de agua es que la Ciudad de México tendría otra puerta de entrada, una puerta que no tiene ahorita.

¿Cuál es la ventaja de rodear el aeropuerto de agua? ¿La belleza de ese lago?

Claro, porque la belleza nos da entusiasmo y esperanza de vida. Pero no es sólo eso, son muchas cosas más: alrededor del lago se van a hacer 80 kilómetros de desarrollo en todo el litoral, en la zona más pobre. Van a ser lugares espléndidos: vivienda popular, lugares de esparcimiento, todos al borde del lago. Es muy distinto.

¿Cuáles serían los beneficios ecológicos para la ciudad?

Habría un gran beneficio, sobre todo en época de secas, cuando seca bárbaramente aquí. Es cuando viene la gran contaminación—va a precipitar las partículas para que haya humedad. Tenemos muchas ventajas con el agua. Colectamos el agua de lluvia y en dos años se llena el área del lago. Y luego hay que estarlo rellenando con agua reciclada, que es otra tarea que tiene que hacer México. Ya se hace, pero no lo suficiente: reciclar el agua y volverla a meter a los lagos.

Hay mucha gente que piensa: mejor no hacemos una ampliación del aeropuerto y nos quedamos con la segunda terminal, que perjudica menos al ecosistema de la ciudad. ¿Qué tanto daño causaría construir un nuevo aeropuerto encima de un lago?

Si pudiéramos quedarnos como estamos puede ser que tenga razón, pero la ciudad de México no puede quedarse como está, el aeropuerto no es suficiente para el dinamismo y el crecimiento económico de la población. Además no tenemos entrada; Atlanta y Miami nos quitan los vuelos que nos corresponden geográficamente y que deberíamos manejar si tuviéramos el instrumento y el aeropuerto para poder hacerlo.

Para servir a América Latina.

Claro; un aeropuerto es un medio económico formidable. Es muy romántico pensar que México no debe de crecer porque se puede arruinar la naturaleza. No funciona; somos mucha gente, existen los pobres que necesitan crecer económicamente. Aunque baje el crecimiento demográfico la población necesita crecer económicamente para no ser pobre. Por eso necesitamos muchos instrumentos contemporáneos como aeropuertos y muchas cosas: el desarrollo.

¿La historia prehispánica tiene algo que ver con su sueño de ese lago?

Si todo fuera sólo por un recuerdo, porque así era Tenochtitlán, no vale la pena.

A lo mejor sí porque era una ciudad maravillosa.

Formidable, pero todavía está el terreno, la parte más baja del Valle y que forma parte de Texcoco. Tiene la vocación del agua y la parte salitrosa, es tierra que no sirve para nada, está llena de sal porque era el lago más viejo y más bajo; se llenó de sal. Los aztecas hicieron el albarradón para que el agua salada no se contaminara con el agua dulce que venía de Xochimilco y de los manantiales del sur; los españoles no entendieron esta gran obra.

¿Para este proyecto ha estudiado todos los documentos que hay de la ciudad, de cómo era, de la sabiduría con que sus habitantes manejaban y usaban el agua?

Todo se transportaba por agua: no tenían bestias de carga y el transporte era el lago. El canal de Santa Anita era un paseo muy bello para todos los citadinos; los domingos lo recorrían hasta Xochimilco y llegaban más o menos donde está un conjunto deportivo que se llama La Magdalena Mixhuca; está casi en el centro de la ciudad. Había transporte de verduras de Xochimilco a la Ciudad de México. Hasta hace muy poco.

¿Y dónde está ahora el proyecto, hay pláticas con el gobierno?

Cambiaron al Secretario de Obras Públicas, que estaba muy entusiasmado. Siempre se emocionan mucho y se van enfriando porque les entra este pensamiento: “es algo que no voy a acabar, que ya no puedo controlar”—cosas muy raras.

Conoció el mundo visual de los grandes cineastas como Fellini, Pasolini, Visconti y sobretodo Buñuel, y más tarde estudió con Manuel Álvarez Bravo. La influencia hacia lo místico y lo surreal no pudo ser mayor. ¿Ya tenía usted esta tendencia antes de conocer a estos grandes maestros de la imagen?

Empecé a conocer mi país por medio de Manuel Álvarez Bravo. Me abrió un mundo al que yo no estaba acostumbrada, sobre todo un mundo poético, un mundo que diariamente compartíamos escuchando música en las tardes. Digamos que no fue un profesor, fue un maestro; pero un maestro no nada más en la fotografía, sino en la vida.

Para una mexicana lo místico y lo surreal son parte de la cotidianidad. Usted fotografió sitios como Juchitán, el lugar de las mujeres poderosas, y penetró en su mundo y en sus mitos. ¿En qué lugares de México están todavía presentes lo místico y lo surreal?

Yo quiero hacer una aclaración que para mí es muy importante. En el año 38 André Breton viene a México como miembro del grupo surrealista (yo lo admiro, aunque es el dictador del surrealismo) y decide que México es surrealista. Esto es algo que a mí me molesta porque México tiene una cultura fascinante pero no me parece bien que ese término se lo imponga Breton. México tiene algo especial, maravilloso, que quizá tenga que ver con el surrealismo, pero no es un país esencialmente surrealista.

Ahora, que México es un país místico, estoy totalmente de acuerdo, porque lo he vivido en todas sus celebraciones y sobre todo porque la muerte está muy presente en este país, por diferentes razones que todos sabemos. Está presente en todos nosotros, pero más en las zonas marginadas por la carencia de alimentos, de doctores, por esas diferencias sociales que son tan tristes en nuestro país. Pero además hay algo muy místico, sobre todo en los cementerios indígenas, donde hay una mezcla del pasado prehispánico donde, como decía Nezahualcóyotl, “solamente estamos de paso”. Ellos tienen toda una mezcla católica y todavía les queda algo de lo prehispánico. Hay canciones para los muertos, hay flores, hay comida, hay un misticismo que sí creo que existe en nosotros. Creo que sí somos un país totalmente místico; me he dado cuenta en mis viajes y es una forma de vivir muy bella donde el mexicano quizá deposita en la fe y la esperanza, toda su tragedia.

Ha viajado por todo el mundo tomando fotos, pero siempre ha vuelto a los grandes temas de México, ¿Es porque es mexicana, o por algo más específico, algo imaginario que nada más encuentra aquí?

No, porque soy mexicana y porque me interesa conocer la cultura de mi país. Porque amo a mi país aunque estemos en una gran decadencia—lo cual hace que también sea difícil ir a muchos pueblos por el problema del narcotráfico.

En este México contemporáneo, con la decadencia que se está viviendo, ¿podrán conservarse el misticismo y los rituales, o existe el riesgo de que se pierdan?

Creo que no se va a perder el misticismo, es una cultura muy fuerte aún entre los mismos narcos... Mira, yo estuve en Culiacán, de donde tengo la esculturita de Malverde—que lo adoro, ahí tengo a Malverde en mi jardín y lo tenía en el baño—; los narcos van a ofrecerle botes de agua con camarones, veladoras, o sea que se transforma la pequeña iglesia que hace el pueblo. Yo admiro a Malverde porque no era un narcotraficante, era una especie de Robin Hood que robaba para darle a los pobres; ahora, que los narcotraficantes lo quieran tomar como santo, pues que bueno, ¿no? Es muy interesante cómo van los narcotraficantes a cantarle, a crear un ritual, porque al fin y al cabo están creando rituales, por eso no creo que desaparezca nunca en el alma del mexicano esta parte que viene de hace años.

Su trabajo en el desierto de Sonora en 1979 dio lugar a una foto incomprensiblemente surreal, digamos mística, de una mujer con su grabadora en medio del desierto—la “Mujer ángel.”

A mí me gusta mucho de los seris que conservan su cultura pero también se adaptan a otras cosas. Me encantan porque saltaron de una manera bruta del nomadismo—eran nómadas hace 100 años—al capitalismo.

Cuando saqué la imagen fui con los seris, con un grupo de jóvenes, a una cueva. De regreso tomé una serie de fotos. Después estaba haciendo el libro con los contactos, ya había hecho todas las fotos, y Pablo Ortíz Monasterio me dice: “¿y esta foto?”, y le contesto “A lo mejor la tomó el antropólogo con el que yo iba, ¿no?” Yo siempre me acuerdo de lo que fotografío, siempre me queda la emoción de lo que tomé, y a veces es horrendo y a veces es mejor de lo que pensaba. Al revisar mi hoja de contactos me doy cuenta que sí la tengo: ella viene bajando, el pelo se le atora, tiene su grabadora porque viene oyendo a Rigo Tovar, que estaba de moda en ese momento—estaban fascinados, se vestían como él. De alguna manera es la representación de lo que son los seris, ¿no? Su vestido antiguo, lo moderno, el paisaje del desierto y nada más. Es un regalo, no es merito mío, es un regalo que me dieron ahí. Es una foto que me regaló el desierto.

La historia de México es muy antigua y permanece viva. Por ejemplo, los indígenas sobrevivieron a la conquista. Por otro lado están el mundo moderno y el mestizaje, que se vuelve inevitable. ¿Qué piensa usted al respecto?

México es el país que mejor practicó el mestizaje a través de los siglos. Es tan común en México que la palabra mestizo casi no se usa porque prácticamente el 90% de la población es mestiza. Entonces México tiene una minoría indígena que es el remanente de ese largo proceso del mestizaje y ellos viven ahora en nuestra sociedad multicultural y hay que respetarlos, a ellos y a sus costumbres, pero ¿hasta qué punto? ¿Hasta el punto de que la disidencia, como dictan sus costumbres, sea castigada con el destierro? ¿Cómo vemos su actitud ante las mujeres?

¿Considera que hoy día no existe marginación de los indígenas por motivos raciales?

Hay una cierta discriminación pero ¡por Dios! Este es un país en donde un indígena llamado Benito Juárez fue presidente de la República en 1857. Ya quisiera ver a Estados Unidos nombrando al indio Jerónimo presidente en 1857. Estoy absolutamente seguro de que el problema social de México, que es el de un 40% de población marginada, no es racial. Se lo dice a usted una persona cuyos bisabuelos murieron en el Holocausto. Este país le abrió las puertas a mi familia. Éste no es un país en donde se mata a un indígena, se le persigue o se le mete en campos de concentración por ser indígena. Tampoco es cierto que sean los más pobres de los pobres. Vaya usted a Chalco o Mezquital; hay un problema espantoso de marginación, pero no porque sean indígenas, sino porque son campesinos marginados de las ciudades.

México tiene un problema político, económico y social: un pésimo gobierno y una pésima distribución del dinero. México tiene muchos problemas, pero también tiene muchas fortalezas. Yo defiendo mucho a la sociedad mexicana que es creativa y estoica. Es el país número quince de economía del mundo. No es Somalia, pero es el quince de 140. Yo creo que hemos avanzado en mil cosas. Este país tuvo un partido hegemónico durante setenta años. Y ahora tiene una democracia. ¡Es democracia! Es increíble, estamos aprendiendo a ver qué hacemos con la democracia y es la primera vez en la historia que la tenemos. Yo viví el 68 y éste era un país casi dictatorial.

En una democracia debe de haber la libertad de expresión, pero hay muchos periodistas que están amenazados...

Pero no por el poder, sino por el narco. El punto central es éste... y no hemos hablado del narco.

Entonces tocamos el tema del narco...

Yo soy de los que piensa que, en efecto, se dejó crecer hasta un nivel insoportable.

¿Insoportable e incontrolable?

No creo que sea incontrolable, ¿Que si es posible ganar esa batalla? No es posible, la única forma es la legalización de las drogas. Firmé con mi amigo Vargas Llosa y otras gentes, entre ellas Fernando Enrique Cardoso y algunos ex presidentes, un texto a favor de la legalización de las drogas que ya se publicó. Pero mientras eso pasa ¿qué nos queda? Pues combatirlo. Ahora se ha logrado, caen todos los días.

¿Usted cree que va a llegar la legalización?

Tarde o temprano sí.

¿Es el único remedio?

Sí. Es como el alcohol; si la gente se quiere matar que lo haga. Ahora es muy difícil. Es más fácil que Europa lo instrumente antes que Estados Unidos. Si Estados Unidos ayudara en el tema de las armas, de alguna forma cortar el flujo de alto calibre podría ser muy bueno. En Estados Unidos dirían que no se puede por el “Second Amendment”, la libertad de todo norteamericano de portar un arma, aunque eso no incluye revenderlas o tener armas de gran calibre. No soy un experto en esto pero simplemente creo que sí tenemos muchas plagas en México. Se está poniendo a prueba al país, y yo siempre he creído en él, en este pueblo estoico.

Como extranjera siempre digo que el potencial del país es increíble: ese enorme potencial que es el cariño de los mexicanos y que no se encuentra en ninguna otra parte del mundo.

Eso es cierto, la gente de México es un capital de oro . . . no hay ninguna así. Por eso le hablaba de mis abuelos, que cuando llegaron a México dijeron: “¿qué es esto?” Mi abuelo nunca quiso salir ni a San Antonio, Texas. Tocó Veracruz y dijo: “¡No salgo de aquí nunca!” ¿Y luego qué pasa? La corrupción de la política, la élite política y empresarial no están a la altura de la gente.

En la medida en que creamos que el estoicismo es un valor moral es que un pueblo se vuelve así. No he visto otro. Es un pueblo estoico porque a pesar del sufrimiento (hay que caminar en Chapultepec los domingos y ver cómo está la gente) el mexicano tiene una especie de actitud ante la vida. La gente es bastante activa y además buena. Lo que estoy tratando de decir es algo que usted ya sabe, que veo en sus ojos: cree que la gente de México es de la mejor que hay.

Claro, obviamente así lo veo. ¿Entonces usted sigue creyendo en el pueblo mexicano?

Muchísimo, como lo hicieron mi abuelo y mis padres. Me he dedicado a escribir su historia, a hacer historia. Lo hago por amor. Creo que ver la fe religiosa y la alegría de este pueblo es muy conmovedor. Esta cortesía natural. Usted la ha sentido, donde quiera que esté: pregunta dónde está alguna calle y le responden, encantados. En cualquier lugar del país la gente le invita a comer aunque sea la primera vez que la ven y dicen: “somos pobres pero le ponemos más agua a los frijoles”. Eso es México.

Me parece lógico y fundamental que los jóvenes aprendan a pensar con independencia. Esto es muy importante para cualquier sociedad. ¿Qué podría aprender la sociedad mexicana de la filosofía Waldorf? ¿Cómo sería la escuela ideal, y cómo tendría que cambiar el sistema educativo de México?

El cambio tiene que empezar desde el núcleo de la familia, con padres más presentes en la educación y más comprometidos con sus hijos. Ahora en México los papás permitimos que otros—los maestros, las escuelas, el Estado—hagan lo que ellos quieran con nuestros hijos: eso no es bueno. Los papás mismos podrían crear la educación junto con los maestros y, a nivel político, exigirla e implantarla. Si los papás están más presentes en la educación, los maestros también tienen que comprometerse más. No puede haber una escuela desligada de la familia. Los padres de hoy dejamos la responsabilidad a los demás porque es más fácil para nosotros. Es una cuestión cultural en México: “Tú, Estado, resuélvelo y yo me quedo en mi casa y no digo nada”. Esta actitud pasiva prevalece también en el sistema político, médico, cultural, en todos los niveles de la sociedad. ¿Y por que? Por lo mismo: porque desde la infancia no hemos aprendido a pensar ni a actuar independientemente.

En estas circunstancias ¿cómo ve el futuro de la educación en México?

Incierto. Me parece muy complejo, dada la falta de iniciativa de los maestros y la falta de interés de los padres.... Y también por el sindicalismo. El sindicalismo puede impedir el avance, puede frenar y sabotear todo.

¿Los sindicatos de maestros perjudican a la escuela pública?

Los paros de los maestros demuestran poca responsabilidad y no toman en cuenta al niño en absoluto. En los paros no hay exigencias de fondo que puedan beneficiar a los niños, al sistema educativo. Los paros son juegos políticos que se desarrollan a espaldas de los alumnos. Los que sufren son los niños que tienen que estudiar en las escuelas públicas. El margen entre los que pueden acceder a escuelas privadas y los que tienen que vivir con las políticas de las escuelas públicas es cada vez más grande.

En un principio la escuela pública correspondió a un esfuerzo del Estado por promover la educación y el desarrollo mental de todos los niños por igual, de modo que todos pudieran desarrollar sus capacidades al máximo.¿Esta tarea de la educación pública está fracasando en México?

El mero hecho de tener que asistir a una escuela pública en México significa para un niño de plano una desventaja enorme. Si tomáramos más iniciativas como sociedad civil para que las escuelas públicas puedan hacer mejor su trabajo, para involucrar a los padres y para responsabilizar a los maestros, se podría cambiar al país en muchos sentidos, y el futuro de México sería más optimista.

Ha subrayado en varias ocasiones la importancia de lo humano en su arquitectura. ¿Puede profundizar en su concepto de “lo humano”?

La arquitectura se ha hecho para el hombre y si nosotros no le damos al hombre lo que busca en nuestras construcciones, no estamos haciendo arquitectura. Podemos hacer espacios bellísimos, pero no le estamos solucionando el problema al ser humano. Para mí la parte humana es cuando la persona se siente muy bien en ese espacio; es decir, cuando va con un espíritu determinado o sin él, pero llega y se siente una persona. No te agobias, no te sientes dominado, sino que te invita a desarrollarte, a pensar, a meditar o a divertirte según sea el espacio. Una vez me dieron una definición: “la buena arquitectura es esa en la que se siente igual de bien una reina que un mendigo”; y es fácil decirlo, pero hacerlo no.

Los verdaderos valores humanos existen aquí, eso es lo que encuentro maravilloso de México. Digo, no es el único lugar en el mundo, pero tiene eso, tú vas a todos los pueblos, a una gran cantidad y son verdaderamente extraordinarios. Fíjese que yo nunca he tenido problema y he viajado por todo el país; cojo mi jeep y me voy. Me paro donde quiera y nunca he tenido problemas; entonces ésa ha sido mi inacabable fuente de inspiración.

¿Se encuentra en México una profundidad humana que es difícil de hallar en otros países del mundo? ¿En qué consiste esa profundidad de lo mexicano?

Es una combinación muy extraña. Octavio Paz lo ha analizado muy bien pero sigue siendo sumamente desconcertante; es decir, yo creo que la mezcla de las dos razas que nos identifican fue explosiva. Por un lado aguantamos sufrimiento de una forma impresionante; lo que hemos aguantado de dominio político es impresionante; pero cuando explotamos, lo hacemos de forma salvaje. Eso trae luego un romanticismo fuera de serie. El romanticismo mexicano se confunde un poco con debilidad, y no lo es. Esa mezcla de romanticismo con tragedia, con el talento creativo, es la razón por la que la misma situación del país nos hace tener una imaginación enorme... Tengo cientos de anécdotas de los pueblos, que son de un humanismo maravilloso.

En el mundo el aspecto humano parece estar en constante desaparición ¿En qué puede contribuir la arquitectura para conservar o promover estas actitudes humanas?

Puede contribuir enormemente, al igual que cada uno de nosotros, los individuos. Ya nos dimos cuenta de graves errores. Creo que la arquitectura puede contribuir a que no gastemos más de lo que debemos, aunque haya más dinero. El arquitecto tiene que refrenarse a sí mismo y no empezar a hacer locuras. Para mí, el arquitecto tiene una responsabilidad social muy importante. Por ejemplo, en materia de escuelas no tenemos que hacer escuelas lujosas: no tenemos que estar tirando el dinero, mejor que se lo gasten en profesores. La arquitectura sí puede contribuir; no digo que el arquitecto va a solucionar el problema y va a cambiar el mundo, pero sí va a cumplir con su obligación social; la arquitectura tiene la ventaja de que, como la vives, la sientes mucho más.

Los espacios educan.

Sí, así es, los espacios educan, no hay duda. El arquitecto se tiene que despojar del ego. Desgraciadamente los arquitectos estamos acostumbrados a recibir elogios y esto aumenta nuestro ego. Nos dicen: “Eres un genio, eres el que le va a enseñar a la gente a vivir”—pero eso no es cierto, es una falacia, vaya: lo es para mí. La gran arquitectura no es la que se basa en que yo te diga: “te voy a hacer tu casa y te voy a decir cómo debes de vivir, porque no sabes vivir”, sino exactamente lo opuesto: tú me tienes que decir cómo vives y yo te tengo que hacer una casa adecuada a tu forma de vida.

Los colores vivos como los que se usan en el pueblo de Tlacotalpan, Veracruz, o en Ocotlán, Oaxaca, juegan un papel muy importante en su trabajo. Usted insiste en la importancia del color vivo, mientras que muchos intelectuales prefieren más el del concreto, la piedra o el muro blanco. ¿De dónde viene esta importancia del color?

Será que me eduqué viajando por los pueblos donde el color es parte de la vida diaria. Por eso no puedo concebir la vida cotidiana sin colores fuertes. No sólo en la arquitectura. Toda la luz de México tiene nitidez, desde Mérida hasta el Bajío. Es una intensidad donde lucen los colores fuertes lucen mucho más que en un clima nórdico. Para mí el color no sólo es bonito, sino que es el reflejo de muchas cosas, por ejemplo, el color te da la individualidad. Mencionó Tlacotalpan, que tiene una unidad urbana extraordinaria, donde se sabe cuál es la propiedad de cada quien por el color de los muros; eso es muy mexicano. En los pueblos el color tiene una función: por ejemplo, uno pinta los guardapolvos de color tierra, y nada más pintas esto. Luego, si quieres cambiar un cuarto completamente, le pintas ese pedazo de rosa y todo cambia radicalmente. El color, entonces, es una herramienta maravillosa. Para mí, el blanco es el color más agresivo que hay, en particular en la arquitectura—uno siempre lo nota. Por ejemplo, si hay algo blanco sobre la cara de una montaña, destaca demasiado. El color no es importante sólo porque a mí me guste. Lo considero un elemento indispensable para completar la arquitectura. El color te ayuda en todo, para mí el color es un elemento fundamental para crear los ambientes, para tamizar la luz, para provocar reflejos, para muchísimas cosas.

Hablando de la luz y sus reflejos, la catedral de Managua, símbolo del catolicismo centroamericano—sino es que latinoamericano—y la biblioteca central de Monterrey, están compuestos por muchos elementos que podrían denominarse sagrados. ¿Qué significa lo sagrado para usted?, ¿cómo lo expresa en la arquitectura?

Lo sagrado no lo veo forzosamente como algo religioso. Lo sagrado son los grandes valores del espíritu, del pensamiento. Tan sagrada es la catedral de Managua como un rincón de su casa; es donde el ser humano llega a altísimos niveles de pensamiento, de emoción.

Si comparamos las culturas mesoamericanas con otras culturas milenarias como la egipcia, notamos que esas culturas han aportado mucho al pensamiento mundial actual. En México se siente la necesidad de que esta cultura milenaria haga su propia aportación al pensamiento y a la filosofía universales. Que se le acepte, no sólo que se le juzgue.

En la historia universal ha habido pocas civilizaciones originarias, entendiendo por civilización originaria aquella que se desarrolló sin influencia de alguna otra. Pasaron de la vida nómada a la creación de aldeas y a ser sedentarios, se establecieron en lugares más grandes, hubo estratificación del trabajo, construyeron ciudades, conocieron la escritura y obtuvieron conciencia histórica. Esas civilizaciones originarias son Egipto, Mesopotamia, la del valle del río Indo (India), la del valle del río Amarillo (Huang-Ho, en China), Mesoamérica y el área andina. Todas las otras civilizaciones de la humanidad han estado influidas por una de éstas. Yo creo que México tiene una parte de civilización mesoamericana y otra de mediterránea: a través de los españoles llegaron el derecho romano, la lengua, el cristianismo y el judaísmo. Hay muchos mexicanos con raíces mesoamericanas. Éstas se manifiestan, en primer lugar, en su modo de hablar. Por ejemplo: si voy a buscar a alguien que trabaje en el jardín de mi casa y su mujer me dice: “No está aquí” yo respondería. “No importa, tú le dices que si puede, venga mañana. Si no puede, que venga pasado mañana.” Todo lo contrario a “time is money.”

¿Eso está en la lengua?

En la lengua, el temperamento y la sensibilidad. Esta última se nota en los textos, en las descripciones que ahí hacen del niño, de la mujer, en los consejos de los padres a los hijos.

¿Es una sensibilidad más delicada?

Mucho más delicada. Además, el indígena hace todo con calma. Por ejemplo, un norteamericano podría decirle a un fabricante de papel amate: “Quiero que hagas mil ejemplares, iguales a estos tres, pero tiene que ser pronto porque tengo un mercado magnífico para esto.” El fabricante de papel respondería: “Eso no puedo hacerlo porque cada uno de estos papeles los hago con cariño, pensando y disfrutando. Usted quiere que yo haga mil iguales y aunque me los pague como quiera, no tengo interés.” Se nota que se trata de dos mentalidades diferentes. Los textos dicen que el artista todo lo hace con calma y dialogando con el corazón.

He publicado varios libros sobre el pensamiento náhuatl desde hace 53 años y se han traducido a varias lenguas. En ese sentido, la poesía náhuatl y maya que hemos difundido ha ejercido una influencia. Hay centros en Europa y Estados Unidos que se dedican al estudio de las culturas mesoamericanas. No hay muchos para estudiar a los pigmeos, por ejemplo. Esto es porque la civilización mesoamericana es interesantísima.

Y porque gran parte de ella sigue viva.

Los chicanos se han interesado mucho por mis libros y los de mi maestro Garibay. En Estados Unidos antes pensaban que todos los mexicanos éramos indios. Cuando veían a alguien de otro color decían “Are you a Spaniard?” Y el mexicano decía: “No, I’m a Mexican” Te respondían: “You don’t look like a Mexican”. Ahora los chicanos quieren sentirse indios, descendientes de las grandes culturas.

¿Cree que los chicanos conservan una parte de las culturas mexicana e indígena?

No sé hasta qué grado, además depende de cuáles chicanos. Una cosa son los de California, otra los de Nueva York o Chicago, pero todos conservan algo, ya no tienen a Tonantzin pero tienen a la Virgen de Guadalupe. Muchos de ellos quieren volver.

¿Ese interés y cariño tienen que ver con la sensibilidad de las culturas indígenas?

Sí. Lo que hace que cada país de América Latina tenga una identidad es su herencia indígena; si fuera el lenguaje, todos los latinoamericanos seríamos iguales. Esta identidad es muy diferente para Argentina, por ejemplo, donde la cultura prehispánica es secundaria. Un estadounidense no se siente vinculado con Mesoamérica; quizá le guste ver a otros danzar con plumas pero no irá más allá. Un día un norteamericano me pregunto si yo creía tener algo de indígena; respondí: “creo que sí, aunque no puedo demostrarlo. Mi familia ha vivido en México por muchísimas generaciones, lo más probable es que alguien se haya casado con un indígena o mestizo”.

Yo me siento inmerso en la cultura mexicana. Estoy casado con una española; conozco bien su cultura y, desde luego, somos muy distintos. Ella es casi mexicana, llevamos 50 años viviendo aquí pero vamos frecuentemente a España. Por ejemplo: una familia mexicana y una familia española van al mismo restaurante, la familia mexicana le dice al mesero: “Señor, por favor, mire, los niños tienen hambre, los pobrecitos, ya ve que son terribles, tráiganos unos panecitos, unas tortillitas calientes, por favor, y si no tiene ahorita, lo más pronto que pueda, yo se lo agradeceré muchísimo”. El español diría: “vamos, hombre, muévete, trae el pan, que estamos esperando, ¿qué crees, que no queremos comer?”. Son dos mundos.

En una exposición del Templo Mayor en Washington, en la National Gallery, los estadounidenses dijeron que un reconocido investigador estaba profanando su “santuario del arte” con los sacrificios. Dijeron que los mexicas eran monstruos. Sin embargo, los mexicas hacían sacrificios porque creían que fortalecían al Sol para que no se precipitara el fin de la edad. En cambio, nosotros podríamos destruir el planeta con las guerras: la segunda Guerra Mundial, luego Corea, más tarde Vietnam y ahora podría seguir... Siempre estamos en guerra, y no para proteger el cosmos sino por negocio. Corremos el peligro de hacer lo contrario de lo que los mexicas querían con sus sacrificios: podemos acabar con el planeta.

Mucha gente viene a su puesto no sólo para comer tacos, también para hablar de las noticias y la cultura y vienen para escuchar su opinión.

¡Me volví famoso (risas)! En mi generación todavía leíamos, no había internet, todo lo que sabíamos era por ir a bibliotecas, leer el periódico, etcétera. Ahí es donde agarras mucha cultura. Creo que ahora se ha perdido algo de eso, la gente ya no lee mucho.

¿Los jóvenes o los adultos?

Los jóvenes, ya no leen mucho. Por lo menos eso creo.

La mayoría de los mexicanos, como usted dice, ya no leen los periódicos ni están enterados. ¿Cuál cree usted que es el encanto o la ventaja de leer el periódico y enterarse?

La información: saber lo que está sucediendo a tu alrededor, en el mundo, en tu localidad, en tu país. La ventaja, simplemente, es la información.

Mucha gente en México se queja de los políticos y de la corrupción, pero a pesar de eso, aunque lo platican en fiestas, con los amigos, con los familiares, se aguantan, se quedan callados y son pasivos al respecto.

Creo que si la gente se involucrara más el país cambiaría. Primero, hay que tener credencial de elector. De lo contrario no se puede exigir nada. Después, hay que participar en las elecciones, opinar, ver a los diputados locales y representantes, etcétera.

Hay muchas personas que sí exigen. Se vio en Oaxaca con la APPO, o con movimientos sociales como el de Marcos en Chiapas. La gente exige pero no siempre hay resultados a veces gobierno emplea la fuerza. ¿Cómo pueden exigir sin violencia?, ¿cómo pueden participar?

Para eso están tus diputados y representantes locales. Es que, como en todos lados, siempre hay gente que abusa y promueve el desorden. No estoy de acuerdo en los paros y los bloqueos, no creo que sea correcto; si así fuera, la ciudad sería un caos. ¿Para qué tenemos cámaras de diputados y senadores? Hay representantes populares que deben hacer caso.

Sí, porque los bloqueos interfieren con los derechos de los demás.

¡Claro! Si bloquean esta calle, ¿cómo viene gente a mi negocio?, ¿qué gano? Falta que la gente participe de otra manera. Ahí está la importancia de informarte: leer libros, ir a museos, cultivarse.

¿Qué piensa usted que pasaría si perdiéramos la cultura? ¿Qué le pasaría a la humanidad?

Es una pregunta muy grande, sobre todo hablando de la humanidad. Yo pienso que no puede perderse la cultura, ¡no debe perderse!

¿Pero qué pasa si la perdemos?

Vendría un caos total, una anarquía, no sabríamos nada, no nos interesaría nuestro pasado, nuestro origen. Definitivamente, la cultura es lo que nos va a salvar.

Hablando de la cultura, los tacos son muy importantes en México.

Sí, son parte de la cultura mexicana.

Si pudiera escoger un taco en este año 2010, que celebramos los 200 años de la Independencia de México, ¿cuál sería y por qué?

La comida mexicana es variadísima, diferente de región en región. Es muy extensa. Tomaría el más representativo aquí: un taco de machacado de huevo, es muy del norte, del noreste.

¿Entonces usaría lo típico de su región?

Claro, lo promovería porque es parte de mi tradición. El país debe mantener sus tradiciones y su cultura. Es la responsabilidad de cada región.

¿Por eso sería su taco para el Bicentenario?

Si. Un machacado. Carnita seca con huevito. ¡Sabroso!

Usted es del Valle de Oaxaca y llegó hasta acá—al norte. ¿No piensa en cruzar a Estados Unidos o le gusta más México para vivir?

Pues México me gusta por las raíces de nosotros, porque ya estamos acostumbrados a nuestras tierras, a nuestras raíces. Vivir allá del otro lado como que es muy bonito y todo, pero no es mi tierra, no me siento muy bien de estar allí.

¿A usted le gustaría quedarse aquí en Tijuana con la situación como está o preferiría regresar a su pueblo?

Ahorita como están las cosas de difíciles acá, la verdad, pues lo que yo sí quisiera, pues es, no sé... quizá irme para mi pueblo. Por la tranquilidad de mi familia y mía; por eso es que si pudiera hacerlo, lo haría, pues para estar más tranquila.

¿Cuándo fue la ultima vez que fue a su pueblo?

Hace como 17 años.

Y lo extraña...

Pues sí, se extraña porque... Ahorita ya cuenta uno con el teléfono y habla uno con sus papás y todo eso, pero siempre se siente la nostalgia de querer ir al pueblo, pero por una u otra cosa pues no hemos podido ir. Allá estábamos felices y es una de las cosas que yo digo a veces: ¿Por que me salí? A veces pienso y quisiera volver las cosas atrás y decir: la vida de antes era la más bonita, la que nosotros vivimos, yo pienso que teníamos tranquilidad. Éramos varios hermanos y allí jugábamos. A veces me pongo a pensar mil veces que no me hubiera salido, quizás hubiera estado feliz, con toda la pobreza que usted quiera pero contenta, porque ahorita pues no tiene uno mucho, tiene uno lo que se necesita. Pero lo principal que quisiéramos tener es la felicidad, la tranquilidad.

Yo me acuerdo que teníamos una casita de carrizo, yo le decía a uno de mis hermanos: “Vamos a revolver el lodo con la popó de las vacas para emplastar nuestra casa”. Nuestra ilusión era tener una casa de material, la nuestra era una de adobe o de carrizo y nosotros queríamos algo así como tener una cocina bonita; entonces agarrábamos, emplastábamos y la hacíamos, y estábamos felices. Ahorita tienes lo que tienes y... ¿para que? Si estás pensando en quién te lo va a venir a quitar. O sea, tú sales de tu casa y hay quien ve a qué hora sales y se mete—ya se metieron a llevarse todo lo que minutos antes habías dejado. Ya se llevaron la televisión, el radio, yo por eso les decía a mis hijos que hasta que no tengamos que estar aquí en la casa, vamos a ir comprando poco a poco, porque no tiene caso, yo comprando y la gente sacando, no se me hace justo que nosotros estemos como burros trabajando para ganar.

¿Qué cree que está pasando en Tijuana, cuáles son los valores de la gente?

Pues, no sé. Para mí los valores en mi pueblo son muy diferentes que los valores acá. Aquí cambia mucho la tradición. La gente está llegando a Tijuana del otro lado (de Estados Unidos). Esta gente que era ilegal allá, está causando problemas.

¿Por qué?

Porque se vienen de allá como resentidos por el trato del gobierno de Estados Unidos, como desquitándose de la gente, y vienen aquí y les va muy mal, eso es lo que he notado.

¿Qué le parece a usted que tantos mexicanos salgan de su país para trabajar en Estados Unidos?

Pues aquí en México no hay trabajo. Pues siento yo que el gobierno no ayuda mucho para que la gente no se vaya y que tengan buen trabajo, o a lo mejor es por el salario. Por eso mucha gente se va a los Estados Unidos y allí ganan dólares y yo siento que trabajando allá les rinde mas y mandan dinero a su pueblo.

¿Entonces tienen razón en cruzar?

Se van con mucha necesidad.

En el papel del joven Macario usted recoge la ingenuidad y la dignidad del indígena, que no le falta al respeto al patrón pero tampoco se falta al respeto a sí mismo. ¿En que consiste esta dignidad que se puede palpar en muchos mexicanos?

Pues yo creo que es un recuerdo, un resto, una herencia del México prehispánico, en el que el mundo indígena tenía eso—una gran importancia, una gran dignidad. Es un sello, una herencia de los grandes señores, los grandes imperios. Moctezuma era un personaje maravilloso, yo lo hice en teatro también. Esa obra me parece que es la tragedia mexicana por excelencia, un texto maravilloso del gran escritor Sergio Magaña, un gran dramaturgo que murió muy joven.

¿En el papel de Macario vivió esta dualidad?

Macario si. Macario sabe lo importante que es su leña, aunque es muy poco lo que le reditúa económicamente: apenas para comer; no tiene para vestir bien, no tiene nada, ni para tener un jacal, ni siquiera pensar en una casa, ¡porque no! Pero él sabe que lleva en la espalda todos los días algo que es muy útil para el que hace los pavos para los señores: sin la leña no funciona el horno, verdad? Y sin la leña no se pueden hacer las velas, que son fundamentales en la vida de un pueblo; la vela era importantísima.

Es ese pensamiento de Macario lo que hace que, aún en esa enorme pobreza, en esa gran miseria, él tenga dignidad; es un señor que es leñador y él lo dice así: “¡Soy leñador!” No dice: “... soy leñador [con pena] ... ¡Soy Leñador!” Todos los días muy tempranito me levanto antes de que salga el sol y me voy al monte y traigo la leña, porque sin la leña no se puede prender el horno en el que cocinan los pavos para los ricos.

En ese engranaje Macario sabe que tiene un lugar importante, aunque le paguen tan poco es parte del engranaje y él lo intuye y sabe el valor que tiene su colaboración al traer la leña y recibir aquel pago:

“Muchas gracias señor.”

“Ándale Macario, mañana vienes otra vez y aquí te espero.”

En fin, lo trataban más o menos bien, no tan humillantemente.

Macario tiene que ver también con la manera como se percibe la muerte en México. En su opinión, ¿en qué consiste esa manera de verla?

Pues en ver la muerte como la ve Macario. El habla con la muerte como con un amigo; de los tres personajes misteriosos que se le aparecen es con la muerte con la única que realmente habla; y habla con gusto y le invita de su pavo.

Se encuentra al Dios indígena y le dice: “No, ¿para que me estas pidiendo de mi pavo? Tu sabes que es la ambición de toda mi vida, tu lo tienes todo, no me molestes sí, te admiro mucho, te quiero mucho, pero no te voy a dar”.

Y al diablo inmediatamente lo identifica y le dice: “No, tú me estas tomando el pelo, tú lo que quieres es engañarme, no eres charro: vete al infierno de donde vienes”. Él sabe muy bien quién es, lo identifica muy bien.

En cambio a la muerte la recibe como se recibe a un amigo.

La muerte le dice, “¿Por qué al dios no le quisiste dar el pavo?”

“No pues el...”

“¿Y al diablo?”

“Es un sinvergüenza, me estaba engañando.”

“¿Y a mí por qué sí?” Le dice la muerte.

Macario le dice, “A ti porque yo sé que ya me queda muy poco tiempo, si no te invito a ti y comemos juntos, ya ni siquiera una pierna del guajolote me voy a poder comer; mejor lo parto a la mitad, tú cómete la mitad y yo la otra mitad y así comemos juntos.”

Con esa gracia, con esa picardía que tiene el mexicano en general, así trata a la muerte, le saca provecho, se burla de ella incluso y la trata con gran amistad, sin miedo.

Cuando publicó su investigación en 1974, no hubo gran respuesta. ¿Cómo se sintió después de hacer este descubrimiento alarmante y alertar una gran amenaza para el planeta y el ser humano, cuando la política y las grandes industrias no reaccionaron?

Fue un poco frustrante, pero por otro lado era lógico; no había mucha conciencia ambiental, comparada con el día de hoy—eran los años 70. Además estamos hablando de un problema que se consideraba esotérico: unos gases invisibles que estaban afectando una capa invisible que nos protege de los rayos ultravioleta, que también son invisibles. Así que al principio nos costó trabajo comunicarlo a la sociedad y a los políticos, inclusive a los científicos que no estaban especializados en este tipo de problemas. Por eso entendimos que iba a tomar tiempo.

¿Aunque tuviera las pruebas a la vista?

Sí. Pero hoy el problema más serio que tiene la sociedad es lo ambiental; quizá este siglo es el del cambio climático. Ahí la comunidad científica está muy de acuerdo en que es un problema urgente y es importante resolverlo. Para resolverlo necesita un acuerdo internacional. Así es que la situación es análoga a la que teníamos con los CFCs al principio: en un momento dado los que tomaban decisiones en los distintos gobiernos se interesaron en el problema pero tardaron en tomar una decisión. En este momento el problema es el cambio climático. Por fortuna ya está muy claro y muchos jefes de Estado son muy conscientes de que es un problema que hay que resolver, por eso soy optimista; creo que se puede lograr un acuerdo internacional.

¿En su opinión cuáles serían las energías alternativas al petróleo más importantes?

La eólica, porque la tecnología se empezó a desarrollar con fuerza hace más de una década—ya cuesta casi lo mismo que la energía de combustibles fósiles, pero tiene limitaciones.

De todos modos el petróleo se va a terminar tarde o temprano.

Eso también es muy interesante, sobre todo en México, donde ya excedimos el máximo. La disminución de la disponibilidad del petróleo es clara. Hay que aclarar que aunque eventualmente se va a acabar el petróleo, la atmósfera se acabará antes. Tenemos que actuar mucho antes de que se acabe el petróleo; pero, como decía, con combustibles fósiles hay mucho carbono y aunque se acabe el petróleo, habría suficientes minas de carbón para contaminar a la atmósfera, a menos que se almacene el producto.

¿En México se está trabajando en la creación de energías alternativas?

Se están juntando plantas importantes de eólica y se trabaja con biocombustibles, pero apenas se empieza, y no hay nada en gran escala con energía solar. Lo único que se puede hacer—y ya empieza a usarse como energía solar—son los calentadores para tener agua caliente; son calentadores solares. De esa manera se puede usar la energía solar para la luz. Pero estamos rezagados en cuanto a estas formas de energía, que tampoco sabemos usar eficientemente. Ya hay un programa aprobado por el gobierno federal en el que nuestro grupo ha participado muy activamente en colaboración con los colegas en Europa y en Estados Unidos. Se trata de un plan de desarrollo económico que llamamos de “bajo carbono”. La finalidad es que no haya contaminación significativa en la atmósfera.

Ya se están tomando algunas medidas como poner una norma para la eficiencia de los automóviles, como acaba de pasar en Estados Unidos y en China. Aquí estamos en proceso de hacerlo. Todas aquellas medidas que sean redituables y no requieran una inversión adicional. La idea es que se empiece este año.

Algo muy importante, y que se tiene que entender, es que necesitamos trabajar en equipo. Muchos de esos problemas no se pueden resolver nada más con ciencia, química o física. Necesitamos colaborar con economistas, sociólogos—todos tenemos que trabajar juntos porque es la única manera de resolver estos problemas. Por supuesto, también, con la participación de los políticos y los funcionarios.

¿Hasta dónde son consecuencia de las acciones humanas los problemas ambientales? ¿En qué medida son algo natural, como los ciclos del planeta?

En el 2007 publicamos en el IPCC—Panel Intergubernamental del Cambio Climático—un reporte en el que quedaba muy clara la evidencia de que el clima está cambiando por causas humanas; no con una certeza absoluta, pero sí con más de un 90% de probabilidad. Eso tuvo mucho impacto. Además empezaron a salir estudios económicos que dicen que resolver el problema es algo que la sociedad puede hacer. El costo es del orden del 1 o 2 por ciento del producto interno bruto global, así que no hay excusa para no enfrentar el problema.

Además tienen la responsabilidad no sólo para ellos, sino para sus hijos, nuestros nietos; porque estamos generando problemas prácticamente irreversibles. Será muy difícil que las generaciones futuras mantengan un nivel de vida elevado o tengan un desarrollo económico vigoroso si no cambiamos nuestra forma de actuar.

Hay poca gente que no se enamore de la cultura popular mexicana—algunos la consideran “el alma del mexicano”. ¿Qué distingue a México de otros países y cuál es su encanto?

Para empezar no hay una cultura burguesa, como la argentina, la inglesa, o parte de la norteamericana; es una burguesía que no coleccionó, no creó museos, no patrocinó artistas—salvo en contadas excepciones y no de modo muy significativo. México es un país popular porque no tiene otro contenido ideológico básico. Hay un arte que no es popular pero aun así está contaminado o impregnado por lo popular. Esto incluye a abstractos como Gunther Gerzso y Vicente Rojo, en los que hay una gran presencia del México prehispánico.

Hay algo muy particular en México, una profundidad que aún no podemos asimilar.

Porque no se renunció a ninguna de las etapas históricas. Sigue siendo un país prehispánico, virreinal, neoclásico, de masas a la deriva, moderno; todo al mismo tiempo. No hay una voluntad de esencializar y tampoco había la posibilidad de hacerlo. Es todo al mismo tiempo y básicamente en ruinas.

En este país grandioso, tan importante históricamente y poblado de gente tan cariñosa y apasionada, se libra la narcoguerra más grave del mundo y existe una corrupción que difícilmente tiene precedente, una pobreza tremenda y una separación social peligrosa. ¿Seguirían existiendo la pasión, el cariño y el alma mexicana si México se volviera un país más racional?

Sería lo deseable. La racionalidad ha logrado triunfos extraordinarios, como la Reforma Liberal de Juárez, momentos de la Revolución Mexicana, la Constitución de 1917. Todo ha ido dándose en contra de lo que ocurre, pero de cualquier modo había un entendimiento racional. Ya no es así, y aquí sí me declaro en quiebra interpretativa. El narco me destruyó toda la capacidad de entendimiento. ¿Cuántos muertos van? No puede ser, lo que es inconcebible es la idea de que estas matanzas ya se han vuelto rituales, más que delincuenciales. El flujo de asesinatos como la resistencia a la anomia, al desempleo, a la inferiorización, es terrible. Ese momento en el que uno no sabe qué va a pasar porque se ha devaluado la vida humana, que de por sí nunca estuvo altamente elogiada. Pero había un respeto mínimo; ya no. La noción de comunidad se ha venido abajo en muchas partes por la siembra de marihuana.

En Juárez han llegado a un extremo tal que entra un grupo de narcos o delincuentes a un bar que está lleno, y entonces eligen uno, dejan al siguiente, matan al tercero, dejan al cuarto, matan al quinto, matan nueve y se van. No sabían quiénes eran, pero la noción de que son dueños de vidas humanas, de que las otras personas son cuerpos liquidables les da la sensación de que son poderosos. El poder tiene que ver con el uso de las armas. No sé qué se piensa que es México ahora, mitológica o legendariamente es el México popular, pero los narcos también son el México popular y el México profundo. No tengo idea, hay un cambio radical que no puedo describir adecuadamente y mucho menos definir.

¿Cree que se está logrando algo con esta supuesta guerra contra el narco?

No parece, se necesitaría la legalización del uso de las drogas, y también empleo. Dicen que el empleo no tiene que ver, pero tiene muchísimo que ver.

El sueño de muchos es que siga existiendo en México la pasión, el surrealismo cotidiano, lo bello de lo irracional, la emoción, y que se acaben la criminalidad y los homicidios.

¿Qué es la irracionalidad sin belleza? La criminalidad despiadada que propicia un mundo irracional en donde no puedes extraer nada que no sea también monstruoso. Por ejemplo, el proverbio surrealista: “salir a la ventana y disparar contra la multitud”, de Bretón, me parece ya ridículo; a estas alturas, mucho de lo que él pensaba que era poético... está alabando una acción monstruosa. Eso ya no puede ser.

Muchos dicen que la guerrilla de Chiapas, el EZLN, pero sobre todo el subcomandante Marcos, son ya fenómenos de la cultura popular mexicana. Usted tomó a Marcos más en serio que nadie hasta cierto momento.

Marcos fue importantísimo, movilizó una nueva idea del país. Era brillante en sus intervenciones. Luego elogió a ETA; ahí le mandé una carta diciendo “hasta aquí”. Marcos empieza en 1992 derriban en San Cristóbal la estatua de un conquistador; es un acto simbólico importantísimo. Pero luego insultó con argumentos coprofílicos al rey de España; hasta ahí ya no llego.

Otro ejemplo de un gran héroe que se ha vuelto imagen folclórica es Benito Juárez: su imagen está en todos lados y también en algunas obras de pintores como Francisco Toledo, que figura en el Museo del Estanquillo. ¿Dónde está para usted la línea entre el arte y el arte popular?

El gran arte tiene que ser el producto de una exigencia crítica, de un refinamiento y de una red de conexiones y de interrelaciones que pueden darse también en el arte popular. Pero si uno se concentra en los niveles de exigencia que le puede pedir un arte de acuerdo con lo que se propone, el arte popular es absolutamente extraordinario. Hay que ver lo que están haciendo ahora de escultura indígena, por ejemplo: portentoso.

Uno de los encantos del arte popular es que se escapa de cualquier discurso político oficial. Es una expresión de la gente que surge de sus preocupaciones, de sus quehaceres diarios.

De su obsesión por formas que en un momento dado les parecieron indispensables como estímulo; puede ser una iglesia, una calavera, la reproducción de una escena, lo que sea, pero tiene que haber una conexión autobiográfica. Esto me ha marcado tanto, que al reproducirlo me siento libre, sin más cálculo.

Usted es un enigma en México, un fenómeno, un misterio. ¿Cómo ocurrió esto? ¿En qué momento de su vida desarrolló la danza que la hizo famosa?

Me parece que todo lo que he hecho desde que nací ha sido obra del destino y yo lo único que he hecho es seguirlo, porque nunca me propuse nada. Desde que aprendí a caminar ya quería bailar. Mi mamá dice siempre que nací bailando. [risas] Lo dice siempre: “Ella salió bailando”.

¿Tomó clases alguna vez?

Yo quería tomar clases de danza todo el tiempo pero no sabía qué tipo de danza quería aprender y me conformaba con lo que me daban mis padres: por ejemplo, ballet, o claqué, o danza acrobática, lo que fuera. Mis padres se divorciaron cuando yo tenía siete años y mi mamá y yo nos fuimos a vivir con mi abuela a San Francisco. La abuela siempre ponía en su casa discos de Tahití y, no sé por qué, yo me la pasaba bailando, aunque con la puerta cerrada. No quería que me viera nadie y simplemente seguía el ritmo, me encantaba. También me interesaba mucho todo lo que tenía que ver con la danza: ¡documentales, fotografías, todo! Cuando cumplí los quince años fui a una agencia de artistas de San Francisco para averiguar cómo podía convertirme en bailarina. Les mentí sobre mi edad, y dije que tenía dieciséis, y ellos dijeron que podía pasar por una chica de dieciocho. Y efectivamente me contrataron.

¿Cómo se lo tomaron sus padres?

Creo que en el fondo mi madre estaba encantada. Siempre pensó que yo iba a ser bailarina. Pero mi padrastro se puso furioso. Estuvo dos años sin hablarme. Yo seguí bailando de todos modos.

Siempre ha sido muy independiente y aventurera. ¿Piensa que esto se refleja en su manera de bailar?

Ya lo creo. Si alguien me proponía una rutina de baile o un ritmo de tambor, yo decía siempre: “voy a hacer una parte de la rutina pero otras partes las quiero quitar y también quiero que el tambor haga algo diferente”. Ya bailando me comunicaba con el percusionista con un leve movimiento de la mano para que cambiara el ritmo. Yo tengo que bailar en libertad. Tengo que tener mi propio espacio, porque detesto las rutinas. No soy una persona que pueda hacer lo mismo todos los días. Tengo que improvisar.

¿Cómo ve la danza en la actualidad? ¿Ha habido grandes avances en la danza aquí en México?

No es mi estilo de danza. Los mexicanos están bailando como los cubanos. De hecho, muchos de los bailarines son cubanos y conservan los estilos que existen en Cuba. No hay espontaneidad. Allá todos bailan igual porque hay que ir a la escuela de danza para poder viajar.

La danza la ha llevado a muchos lugares del mundo. Después de tantos éxitos internacionales, ¿qué la hizo quedarse aquí en México?

Fue el destino. O algo parecido. Viví en Cuba, en Argentina, en Chile, en Estados Unidos y en Europa. Llegué a tener tres casas en países distintos, pero quería estar más cerca de mi familia en Estados Unidos. Además, me encanta la gente de aquí. Me encanta el arte mexicano. Hay algo en este país que me atrae. Quiero mucho a la gente y desde el comienzo la gente siempre me ha querido. Es como estar en familia.

México es un país conocido por su machismo. ¿Cómo se ha sentido como mujer?

Nunca salí con un mexicano porque son demasiado celosos, demasiado posesivos. Si iba al cine con un hombre, él le decía a todo el mundo, “ésta es mi novia”, y yo siempre tenía que decir, “no, sólo somos amigos”. Yo no quería ser propiedad de nadie. No quería casarme con nadie, porque sabía que tratarían de encerrarme.

Usted es una bailarina muy famosa aquí en México. Es todo un símbolo. También tiene una sensibilidad musical radical—su manera de bailar tiene una carga muy erótica. ¿Sintió alguna vez que estaba cruzando la frontera entre el arte y lo que la gente, y sobre todos los hombres, consideraban la prostitución?

Nunca hice nada que tuvieran que censurar. El conocido escritor Luis Spota era entonces el censor del gobierno. Obligó a Diana la Cazadora, la luchadora femenina, a ponerse un sostén para cubrir su cuerpo. Pero cuando le dieron orden de censurarme les dijo: “A ella no la voy a censurar. Es una chiquita que baila muy bonito”.

¿Entonces siempre pudo decidir sobre su propia apariencia? ¿Siempre tuvo la última palabra?

Cómo no.

Y así pudo conservar su imagen, la imagen que quería tener.

Cuando yo llegué a México, aquí nadie sabía qué era la danza tahitiana y los movimientos más comunes eran los de la danza cubana, que son movimientos coquetos. Para mí la danza era un ritual y por eso bailaba siempre muy seria y nunca sonreía. Creo que por eso me gané la fama de ser una mujer de caderas sonrientes y cara seria.

Usted nació en un país de raíces prehispánicas con una cultura milenaria que siempre ha mostrado gran interés en el cosmos. ¿Nota alguna relación entre su carrera como astronauta y esta cultura milenaria tan interesada en la astronomía?

Por supuesto, en México hubo y sigue habiendo muchísimo interés por la astronomía y, en general, la exploración del cosmos. Tenemos, orgullosamente, las raíces de la cultura maya. Todo ciudadano mexicano sabe que los mayas fueron excelentes astrónomos y matemáticos. Desde luego tenemos otras culturas prehispánicas, pero en lo que se refiere al cosmos y al conocimiento sobre astrología y cosmología, si se lo pregunta a cualquier mexicano, inmediatamente se va con los mayas. Yo siempre he tenido mucho contacto con grupos indígenas, con culturas de distintos grupos que existen en México, porque siempre me ha gustado mucho viajar. Me gusta mucho Oaxaca, Chiapas, Yucatán. Yo nací en el Estado de Guerrero, donde está Acapulco, pero nací en la capital, Chilpancingo, que también tiene sus raíces, y sus tradiciones, y su gastronomía típica: algunos platillos son famosos en todo el país. Hablando de comida, me da mucho gusto poder decir que yo fui la primera persona en toda la historia que llevó al espacio las tortillas.

¡Eso es maravilloso!

¡Eso es importantísimo! Yo llevé tortillas por primera vez al espacio y mis compañeros y yo las enrollábamos en forma de taco para tomar el consomé de pollo y otras cosas. A partir de entonces, las tortillas forman parte de la alimentación espacial porque se descubrió que es fácil enrollarlas. Al morderlas no se desmoronan. No producen pedacitos que andan flotando, a diferencia del pan tradicional de caja que sí se puede desbaratar en pequeñas porciones y perderse por todas partes. Entonces, las tortillas llegaron al espacio en 1985. Y llegaron para quedarse.

¿Y eso comen hoy día los astronautas de la NASA?

Los que quieren pueden comer tortillas. También llevan pan de caja, pero las tortillas están presentes. Además de las tortillas realicé un experimento sobre la germinación de las semillas de amaranto. El amaranto es un cereal con un valor nutritivo muy alto y fue considerado un alimento sagrado por los aztecas. Ellos utilizaban el amaranto en sus ceremonias religiosas y nosotros llevamos al espacio no sólo el experimento de germinación de la semilla, sino también unas galletas especiales hechas con harina de amaranto. A la población mexicana le llamó muchísimo la atención, además de las tortillas, porque el amaranto se cultiva en muchos estados de la República Mexicana y, desde tiempos ancestrales, se consume en forma de dulce. Se conoce como “alegría”. Después de nuestro viaje al espacio, fue tanta la publicidad y tanto el conocimiento del valor nutritivo del cereal que hoy se encuentra en todos los supermercados del país. Se exporta al exterior y la gente es más consciente de la utilidad de consumir el amaranto. Esto ha implicado el desarrollo de la industria del amaranto en el país, generación de empleos y pues mayor comercialización. Fue un beneficio directo en lo que se refiere al aspecto comercial, independientemente de lo científico.

El amaranto, la alegría de las culturas prehispánicas ya llegó al espacio—qué bonito. Las culturas prehispánicas tenían una visión espiritual del cosmos. Existe una ciencia aquí en México, la cosmoarqueología, que reúne a antropólogos y arqueólogos y se interesa mucho por los conocimientos de los mayas. ¿Hay pláticas entre ustedes como tecnólogos y astronautas acerca del cosmos? ¿Existe comunicación entre las diferentes disciplinas? ¿Que sabe del año 2012?

Creo que no. Todo lo que es más arqueológico, tradicional, relativo a las culturas antiguas, lo maneja un determinado grupo de especialistas y todo lo que es tecnología moderna, de vanguardia, es otro grupo. Siento que están separados, y no hay mucha integración. Lo que yo sé del 2012... Todo depende de las interpretaciones, así como la misma Biblia puedes interpretarse de distintas maneras. En el caso de esta predicción maya se habla de un nuevo ciclo, no es que se vaya a acabar la humanidad o el mundo, sino que simplemente se va a iniciar otra etapa evolutiva. Hablando de arqueología, no sé si sabe que en Palenque hay una pirámide maya donde después de subir todas las escaleras, hasta llegar arriba, hay que bajar por otras escaleras al interior. Dentro de la a pirámide hay una lápida gigantesca sobre la que difieren antropólogos, arqueólogos e historiadores que son muy conocedores de la cultura maya. Algunos dicen que es un dios y lo que tiene debajo son flores, otros dicen que se parece a un astronauta que está despegando y las flores son llamas. ¿La ha visto?

¿Cómo debe implicarse la educación en el futuro de México?

Aprender es un placer. Imagínate lo importante que es conocer cómo está hecho tu mundo, que alguien te lo diga y te lleve de la mano—me parece maravilloso. A los niños no les gusta la escuela porque se les impone como una obligación aburridísima. A veces los maestros son tediosos, otras veces maravillosos. El mejor ejército que puede tener un país son los maestros, los campesinos, los científicos y los artistas.

¿Entonces piensa que se debería cambiar un poco el sistema escolar?

Sí, hay que llevar a los niños a un mundo donde sepan que lo que están aprendiendo en un salón de clase sirve para vivir, no para pasar el examen. A mí no me importa pasar el examen, todo eso que vemos en la escuela es para vivir. Yo le daría más importancia a la conversación. Creo que la vida es conversación, igual que el amor. Los niños deberían aprender a expresarse cosas unos a otros. Yo aprendí a conversar cuando viví en el campo y eso fue muy útil para mí. Los campesinos, después de las seis de la tarde, no tienen nada más que hacer que conversar. Cuando se acaba el trabajo, los mayores se sientan y los niños escuchan. Nos contaban de la vida. No teníamos libros, pero hablábamos de muchas cosas: “¿Qué pasó en la mañana? Bien, pues pasó un caballo y vino fulanito a buscarme, y otro le quiere comprar el caballo, y parece que ese señor es novio de fulana y por eso va al rancho”. Es hermoso compartir historias sobre la vida.

¿Qué piensa que le hace falta a Mexico como comunidad?

Recuperar la fe, la identidad, la forma de vida y el lenguaje. Pero sí quiero dejar claro que no soy una teórica, ni socióloga, ni comunista, yo lo digo por lo que veo: hablando con la gente y conociendo su vida, observando cómo trabaja, viendo cómo se esfuerzan, cómo se sobreponen a las circunstancias negativas. Yo soy optimista y creo en el trabajo, en nosotros mismos, en defender nuestros derechos y levantar la voz cuando se trate de contar nuestra historia. Para mí es muy difícil hablar de esto porque no quiero que sea una teoría. Pero por lo que yo veo la gente apenas sobrevive, los niveles de pobreza son terribles, los niños pocas veces terminan la escuela, porque deben empezar a trabajar demasiado jóvenes.

Creo en el futuro. He visto y entrevistado gente en las circunstancias más extremas, y siempre ha habido alguien que me da una lección de esperanza. Como cuando un preso me dijo: “yo estoy aquí porque asesiné con esta mano, pero con ella también estoy aprendiendo a escribir”. Otro ejemplo: conocí a una prostituta de 75 años que me dijo: “salgo a la calle para no estar sola, para acompañar a algún anciano que ande por ahí y no tenga con quién hablar. Soy una mujer pública, pero para eso estoy, para que la gente me cuente su vida”. Me dijo que cuando está en la calle, lleva un pan por si alguien lo necesita. No tiene nada, su vida ha sido horrible desde que tenía 10 años y, aun así, es capaz de darle un pan o compañía a alguien que los necesita.

¿Hace falta un cambio social, en el sentido de combatir la pobreza y mejorar la educación?

Yo diría que necesitamos un cambio en educación, trabajo y salud. Primero que nada es la educación porque donde quiera que tú vayas, siendo una persona que sabe leer y escribir, ya ganaste. Hay que saber lo que es una ley, poder leer una injusticia, contar lo que pasa. Hay personas que tienen un lenguaje muy reducido y no pueden decir lo que les pasa. No pueden pedir un trabajo, hay que hacer una explicación y no tienen el lenguaje para hacerlo. Y darle más importancia a la investigación científica. Invertimos en investigación el 0.4 por ciento del producto interno bruto, ¡no es nada! Si no tenemos eso, si no producimos nuestros propios alimentos, somos totalmente dependientes.

Su trabajo arroja luz sobre un país que, a pesar de toda su belleza y todas sus maravillas, tiene muchas cuestiones básicas por resolver. ¿Qué la sigue motivando?

México es mi pasión. Además, me ha dado todo, sería espantoso no corresponderle.

Aunque su gente no se siente mexicana, ¿siente que tiene que agradecerle a México por todo lo que les ha dado?

Claro. Todos los domingos, al final del servicio religioso, nuestro pastor incluye algunas palabras para el gobierno mexicano: habla acerca de lo bien que nos ha ido, de cuánto hemos progresado.

¿Por qué escogieron venir a México?

Nosotros no escogimos venir a México, más bien buscábamos un país donde pudiéramos preservar nuestra religión. Durante la Revolución, México necesitaba gente productiva, que trabajara en el campo. A veces pensamos que fue una coincidencia que nos mandó Dios, porque el pueblo menonita necesitaba libertad y este país necesitaba a nuestro pueblo. Pero nosotros no tenemos patria; nosotros no sabemos lo que significa sentirse mexicano. Nacimos aquí pero no con el mismo derecho sobre este lugar que tienen los mestizos como mexicanos con sangre indígena. Amamos a México, pero no compartimos su ideología. No tenemos patria ni bandera. Nuestra patria es Dios.

La mayoría de la gente está acostumbrada a anclar su vida en un lugar y no puede imaginarse sin una patria. ¿Cómo nos ven ustedes a los que sí tenemos bandera y otros símbolos patrióticos?

A veces uno se pregunta si sería tan malo tener una bandera. Dios lo permitió. En la Biblia se dice que en los comienzos de la humanidad se dividió la tierra aunque entonces no había banderas; le asignó a cada comunidad un territorio. A veces pienso que quizá somos nosotros los que estamos equivocados. Es una pregunta que me hago porque no entiendo la realidad. Creo que el gobierno puede venerar la bandera, pero no estoy de acuerdo en que mande al ejército a defenderla. ¿Por qué nos sugieren que recemos por la nación y por el presidente? ¿Por qué nos piden rezar por la nación y por el presidente si estamos en desacuerdo con la violencia? ¿Por qué existe la idea de que nosotros deberíamos abogar por el gobierno? México nos anima a rezar por su gobierno y al mismo tiempo a pagar impuestos, que no pueden aplazarse, porque sin recursos no se podría mantener el orden del país. Pero los diez mandamientos dicen que no debemos tomar las armas, ¿no? Por eso no tenemos patria ni bandera. Ninguna de las dos cosas.

Para la mayoría de la gente es muy rara la idea de vivir sin patria. ¿Qué se siente vivir sin patria?

Mire, yo creo que es muy sencillo porque no sé cómo se siente vivir con patria. Uno no debe mezclarse en los problemas cotidianos, no tiene por qué juzgar al gobierno. Nuestra obligación es orar por el gobierno aunque obre mal, para que Dios lo ilumine y haga las cosas bien. Hay que decir que no todos hacemos lo que estoy diciendo, pero esa es la obligación, la doctrina que nos han inculcado.

Ustedes viven un poco aislados, pero necesariamente tienen contacto con la sociedad mexicana. ¿Cómo puede contribuir la comunidad menonita al funcionamiento de la gran sociedad mexicana?

“Debes ser un ejemplo”: ese es el lema que nosotros tenemos. El menonita debe ser el ejemplo de lo que significa ser cristiano; cuando le dan una cachetada tiene que poner la otra mejilla. Por ejemplo, si voy a cambiar un cheque al banco y la cajera me da menos, pues yo le voy a reclamar, pero si me da más yo se lo voy a regresar. Ése debe ser el ejemplo. Para eso quiso Dios que existiera gente con una creencia profunda. Ésta puede ser nuestra ayuda, dar ejemplo a las personas que no creen.

Por lo que dice usted lleva su religión a donde quiera que va. ¿Su religión es su patria?

Nuestra patria es Dios.

¿Ustedes no se identifican con ningún lugar?

No, no.

Si quisiera mudarse mañana a otro lugar del mundo, ¿no sentiría algo de nostalgia?

No, de hecho no. A nosotros se nos enseña a vivir al día, no nos preocupamos por el mañana, nos preocupamos por el hoy. Mis papas emigraron a Paraguay y a mí me tocó ir algunas veces allá. No se sintieron en casa ni aquí, ni allá, ni en Canadá.

Dios es su casa. Eso parece una forma de vida muy libre.

Pues sí.

En su pintura prevalece lo abstracto. ¿Cuál es la esencia de la abstracción pictórica para usted?

Pictóricamente no quiero concretar nada. Los materiales mismos y la experiencia con el cuadro me llevan a estos paisajes abstractos; cada cuadro me deja un sentimiento muy distinto. Es una cierta arqueología interior, una parte del proceso de pintar. No quiero comprometerme con lo figurativo—mejor me comprometo con los colores y la combinación que hay entre los colores y con esa contaminación que da una milésima parte de color en el otro. Mientras pinto trato de permitir el caos y luego intento ordenar ese caos para mi placer, encontrar formas para darme goce. Es un placer instantáneo. Mientras pinto, el cuadro se está modificando todo el tiempo—así que captar el instante final en la pintura es muy difícil. En la generación espontánea de estos cuadros van pasando miles de cosas. Muy en el fondo, cuando estoy pintando un cuadro estoy haciendo una especie de rezo. Yo no soy una persona católica ni cristiana pero sí soy una persona espiritual y sí creo que cada cuadro tiene mucha energía. Estoy tratando de entregársela al cuadro y es como si estuviera diciéndole al cuadro: “ahora tú eres el encargado de entregar esta energía fuera de ti, a donde vayas, a donde te lleven”.

¿Cómo le pone fin al cuadro?

En el cuadro se empiezan a generar tensiones y tengo que empezar a componer. Encontrarle fin es lo más difícil porque el principio es placer y es lúdico, pero aún no hay composición. Voy componiendo en base a capas y transparencias y esas transparencias me van dando movimiento, soltura en el cuadro.

¿Se despide a veces de algún elemento que al principio le ha gustado mucho?

¡Muchas veces! De hecho es el principio del final, cuando decido despedirme de ciertos elementos, y me despido de ellos, y sé que el cuadro ya se va a concretar. Porque de repente me puedo quedar semanas, meses tratando de componer algunos elementos y a lo mejor necesito que esos elementos se vayan a un plano más escondido, a otro plano.

Ahí veo algo épico en su obra. Hay tiempo, estructura temporal. Deja secar una capa de pintura, pinta otra y luego otra encima, excava las anteriores, deja algo escondido, saca algo más después; es un trabajo que parece arrancado del tiempo.

Nunca lo he hecho, pero me gustaría fotografiar día a día cada cuadro, porque realmente podrías ver 46 cuadros distintos desde el primer hasta el último. Sí hay temporalidad y esa temporalidad es lo que a mí me encanta; las evidencias de esa temporalidad me dan la transparencia. Si empecé con amarillos y de repente empiezo a meter grises y digo: “los amarillos los escondo, ¿pero al final que meto? La lija”. Para mí, la lija es como la reveladora, me permite este trabajo arqueológico del que hablé en el principio—la lija es la que excava. La lija va a volver a sacar ese amarillo y me va a combinar ese amarillo con el gris y con el rosa que estaba encima y ahí es donde digo: ya, ya está, ¡ahí está el final! Dentro de lo complicado que pueda ser porque a veces es una pintura muy barroca.

El arqueólogo lo excava todo—todo lo que encuentre lo saca a la luz. Hay algo en su obra que no es arqueología porque usted decide qué cosas deja escondidas.

Si, estoy de acuerdo, completamente. Estoy sacando algo a la luz pero no es una pieza que voy a catalogar como lo va a hacer el arqueólogo—no la voy a poner en un momento histórico. Lo que hago es sacar ciertas estructuras que repito de un cuadro a otro, y voy viendo como se están desarrollando. Es como ir descubriéndome en mi pintura. Es una de las razones por las que pinto.

Su pintura tiene también un lado freudiano. Es como una sesión de psicoanálisis, cada vez más profunda; y también como un paciente puede escoger lo que va a revelar.

Sí, de pronto veo muchas calacas y esqueletos y cosas así, de interés psicológico; a lo mejor debería hacer una serie de puros esqueletos, o calacas bailando, pero eso ya lo hemos visto miles de veces, sobre todo en la pintura mexicana.

¿Qué tanto tiene que ver su trabajo con lo mexicano, con la cultura de su país?

Yo no soy indígena, obviamente, aunque el otro día le decía a mi esposa: “soy un indígena mexicano”. Soy de acá, nací en México y aunque mis orígenes estén llenos de genes de todas las eras y todas las razas pues yo soy un indio mexicano.

Alguien ha dicho que después de cinco siglos de mestizajes en México ya se ha creado una raza mexicana, una nueva raza indígena mexicana, que ha compartido mucho tiempo todas las influencias que ha tenido México.

Pues a mí ese es el México que me gusta más. Pocas veces nos sentamos a pensar en la increíble amalgama cultural de México, que este es realmente un país con una cultura nacional hecha de unas mezclas fabulosas. Lo que más me gusta de México es este mestizaje.

El barro que usa, ¿lo elabora de cierta manera para que parezca papel?

Sí, es una fórmula que aguanta lo delgado, lo fino. El barro te habla, te va diciendo: “hasta aquí, ya no más porque si no me caigo, me derrumbo”. Y tienes que respetarlo. Mi barro aguanta mucho; la pieza más delgada que tengo sí parece papel. Me caracterizo por el pellizco; muchos ceramistas trabajan más con bandas o churros pero yo pellizco y muevo. Me gusta mucho mover el barro, llevarlo a su máximo equilibrio.

Estudió literatura. ¿Cómo fue el paso de la literatura a la cerámica?

Mi mamá siempre me llevaba a sus excursiones a Oaxaca y a Teotihuacán para que viera el arte prehispánico. Siempre me gustó la cerámica. Primero pensé que quería ser arqueóloga pero luego me di cuenta que en realidad, no me gustaba. Estudié literatura y cerámica al mismo tiempo. En la mañana iba a literatura y en la tarde a la escuela de cerámica y me di cuenta de que podía hablar más con el barro que con la palabra, porque encontrar la palabra, para mí, es muy difícil.

Su obra refleja ternura y profundidad, como sólo lo hace un poema. El poema es una muestra de delicadeza y equilibrio; una palabra de más lo echaría a perder.

Esto pasa mucho cuando digo: “hasta aquí”. Recuerdo, incluso, una frase de una novela que dice: “Ese apenas nada, lo es todo”. Es decir, ese apenas nada, ese pellizquito aquí es todo porque eso hace la obra. Mi proceso es bastante inconsciente si dejo que salga.

Parece que le gusta la música que la desconecta de este mundo. Esa desconexión se refleja en su obra. De ahí que su trabajo sea como una poesía que inspira tranquilidad.

Me gusta mucho el bosque. Camino todos los días en Chapultepec porque vivo muy cerca. Me gustan los troncos y sus formas. La gente ve en mi trabajo corales, formas marinas, pero a veces son troncos y otras veces es mi cuerpo, el cuerpo de la mujer. En los troncos de un árbol también se ven mujeres bailando. En realidad, muchas de mis piezas son las copas de los árboles, pero la gente ve corales; yo no los hago. Me gusta mucho el simbolismo y busqué corales en un diccionario de símbolos, decía que son los árboles marinos.

La poesía prehispánica tiene esa sensibilidad. Es tímida, nunca apunta directamente a la causa de lo que dice. Digamos que probablemente el ejemplo contrario de estos idiomas es el inglés, que es un idioma directo. Eso se refleja en la mentalidad de los pueblos indígenas; es lo que tanto les gusta de este país a muchos extranjeros, y a muchos mexicanos. Yo percibo una reserva delicada en usted y en otros poetas y noto que esta relación tiene algo en común con los pueblos indígenas. ¿Qué tanto ha afectado esta cultura indígena viva su comportamiento? ¿Cómo se relacionan? ¿Hasta donde influye en su trabajo esta característica tan mexicana: la ternura, el cariño?

Le voy a contestar lo que se me ocurre. Yo no soy muy mexicana, evidentemente, tengo orígenes españoles, irlandeses, americanos, franceses. Nací aquí y tuve una nana indígena de Oaxaca. Entonces, yo creo que a nosotros se nos enseñó la cultura mexicana a través de las nanas, el servicio y la cocinera. Me acuerdo de que había una mujer en mi casa que trabajaba descalza, no podía usar zapatos. Yo me acuerdo que a mi mamá le gustaba, como a sus hijos nos gusta también, que una muchacha permanezca a nuestro servicio muchos años. A mi abuela, su muchacha le duró cincuenta años. Primero se murió mi abuela y luego la muchacha.

Los mexicanos de origen español son muy diferentes de los españoles que viven en España. Se nota en su manera de hablar. No importa de dónde venga una persona, después de diez años viviendo en este país comienza a mexicanizarse. Aquí se habla más suave, despacio, como cantando y con una sonrisa.

Y también con muchos diminutivos: chiquito, despacito, cuidadito, momentito. Es algo muy bello, pero nosotros no nos damos cuenta. No estamos conscientes de eso. La nana de mi mamá trabajó aquí cuarenta y cinco años y, evidentemente, ellos llegaron a formar parte de nuestra familia y nosotros de la suya. Nos invitan a fiestas y bodas.

Esto sucede mucho en México. Poco a poco se mezclan las familias. El caso más obvio es el de Benito Juárez, que se casó con la hija de la gente para la que trabajaba su mamá.

Benito Juárez era indígena y fue con un cura para que lo educara. Lo que sí existe, también, es el clasismo. Sí lo hay, aunque queramos negarlo.

De eso no cabe duda. Por eso es bonito ver cómo, por debajo, inconscientemente, empezamos a mezclarnos.

En México todo está disfrazado. Por eso un sistema político como el de la época del PRI funcionaba así, sin claridad—todo era por debajo del agua. Seguimos siendo así. Yo creo que eso es lo mexicano en mí, lo que no se ve pero está ahí y la gente lo capta. Tuvieron que adaptarse: así llegamos al México de hoy. Es preocupante, estamos muy enojados, ya no creemos en nada. Una vez oí una frase, no me acuerdo de quién, que decía que el verdadero líder proviene de las masas, como Fidel Castro o Lenin, que nunca trabajaron en un partido político. Pertenecían a las masas y a veces, pienso que México tendrá un gran líder que surja de las masas y todos creerán en él.

Aquí en su taller, en su trabajo, una vez que se desconecta, deja afuera todo rencor, toda preocupación por el país.

Sí. Tengo un amigo que me lo dijo, es filósofo. Al parecer uno de los últimos filósofos postmodernos, llegó a la conclusión de que en la filosofía no está la respuesta, de que la respuesta está en la literatura, y dice: “vámonos al bosque a leer”. A veces pienso: “me voy a ir al bosque a leer y a hacer cerámica”.

¿Por qué le gusta cantar como mariachi?

Me gusta porque se expresa uno en las fiestas y toca las músicas alegres; porque hay veces que vamos también en momentos como cuando muere alguien y también nos llevan a tocarle a esas personas, y también me gusta tocar los temas de tristeza y de despedida.

¿Y las canciones tristes ayudan a la gente?

Pues algunas canciones ayudan a pensar; hay otras canciones para enamorados, que dicen con ellas lo que sienten por la novia o por el ser al que le llevan la serenata. Se siente algo bonito, pues va uno dependiendo del evento al que vamos a trabajar.

¿Qué canción tienen los mexicanos que cantar para un mejor futuro? ¿Alguna de mariachis que dé energía para el futuro?

Yo pienso ahorita, con estas cuestiones de la guerra, cuando la mayoría está peleando por territorios, por cosas del petróleo, aguas y todo eso, más que nada, pues hay una de Leo Dan, no sé si la ha escuchado, dice:

Toquen mariachis, canten,
que el mundo escuche su voz...
fronteras, por qué fronteras,
si en mi música hay amor,
y nadie podrá nunca en la idea
poner fronteras, tan sólo Dios.

Ha escrito que una de las diferencias más importantes entre la fe católica y la espiritualidad tolteca no es lo que se cree, sino lo que se ve. ¿Qué es lo que ve el iniciado?, ¿por qué no todos los seres humanos vemos como los iniciado?

Los libros de Castaneda causaron un gran impacto y muchísima gente los ha leído. Muchas veces, cuando la gente me pregunta sobre el concepto de ver, creo que hay una conexión con esa experiencia que tuvieron o que leyeron acerca de esta temática. En mi opinión, el ver de Castaneda, o tal como se entiende a partir de sus libros, es un poco confuso. A veces confunde porque se le da un énfasis muy fuerte a lo que sería el aspecto visual. Alude a estados chamánicos, en los cuales, en un estado acrecentado o inusual de conciencia, la percepción de la realidad cambia. De hecho, los seres humanos tenemos la facultad de modificar nuestra percepción a través de concentración y otras prácticas. En el caso de algunas culturas prehispánicas esta facultad también se desarrolla a través del uso de ciertas plantas sagradas. Esta modificación de la percepción, que en la cultura occidental imaginamos muy visual, como si la transformación visual fuera lo más importante, es donde se nos pierde un poco la transformación del ver a nivel de significados. Por ejemplo, si uno entra en un estado de ver en el cual experimenta una conexión emocional con un árbol, con la tierra que de repente se convierte en la Madre Tierra, el sol que de pronto se convierte en el Padre Sol, nos genera una dinámica de relación e interrelación con estos seres como la tierra, con un árbol, con la naturaleza, con otro ser humano muy diferente. Este significado da una sensación de integración; una búsqueda de integración de donde se van a derivar, por ejemplo, el respeto, el cuidado, las sensaciones de amor que explican, por ejemplo, por qué las civilizaciones prehispánicas del siglo XVI pudieron generar ciudades tan numerosas sin devastación ecológica en la región de los lagos, donde habitaban los aztecas y otros pueblos de México. Existía una conexión emocional, una integración. En un estado de conciencia acrecentada se produce un estado que podemos denominar ver y que, ocasionalmente, implica la transformación de lo que estamos viendo con los ojos, porque tenemos esa capacidad.

Se sabe que entre los iniciados, curanderos, brujos o chamanes, como les queramos llamar, hay algunos que usan su poder para fines mundanos como llegar a posiciones poderosas o perjudicar al enemigo. El libro Los brujos del poder habla de los brujos de los presidentes mexicanos y del problema del abuso del poder espiritual, que también menciona Castaneda.

Es una pregunta muy importante. No hay que confundir el conocimiento y la experiencia chamánica profundos con esta visión superficial y distorsionada. Es una caricatura más del paradigma según el cual nos bendicen o nos condenan los actos de alguien más. Para mí existen dos caminos: el de la víctima o el de la responsabilidad. En el camino de la víctima, muy popular en la cultura occidental, si una persona tiene un problema es porque se lo ha causado alguien: pueden ser sus padres, que no lo quisieron lo suficiente, o alguien que no le dio las oportunidades, o alguien que le hizo un mal de ojo (en la brujería). Del mismo modo, cuando necesita una solución también necesita a alguien más. Si le hicieron un mal de ojo necesita otro brujo más poderoso que se lo quite. Por otro lado, en Estados Unidos tienen gran popularidad las demandas; si te pasa algo tienes que buscar al que te hizo daño y demandar lo. El mensaje es el mismo: si te está yendo mal, si tienes mala salud, si no tienes dinero, si no tienes éxito en el amor, es por que alguien te hizo daño, no es por ti. La visión tolteca es la opuesta. Es la visión de la responsabilidad. La palabra náhuatl macehual significa “el camino del merecedor”; la concepción tolteca dicta que tu destino depende de ti y de tus acciones, no de los dioses. Ésta es la enorme divergencia entre la visión de unos brujos que benefician o dañan y la visión auténticamente chamánica donde la persona es responsable de todo: de su vida, de su muerte, de poder tener un encuentro directo con el gran espíritu. Es lo que me gusta del chamanismo: el encuentro tiene lugar entre la persona que está buscando y el principio espiritual trascendente, no necesita intermediarios.

¿Quiénes son esos grupos que se prestan a perjudicar o ayudar a algún presidente o candidato?

Estos brujos se pueden encontrar entre los practicantes. Representan una deformación del auténtico chamanismo. Están desconectados de esa profundidad.

Hay muchos libros acerca del chamanismo y mucha gente piensa que basta con leer un libro.

Una cosa es leer un libro, otra es leer la vida. Es muy importante que no perdamos de vista esto. Mi experiencia estuvo muy condicionada, en un sentido positivo, por los libros de Castaneda. Castaneda hace un llamado de atención sobre la otredad y me incitó en muchas búsquedas importantes. Al mismo tiempo, la experiencia más importante para mí fue lo que encontré en la vida real. Don Juan es un personaje maravilloso, profundamente inspirador. Pero tengo un problema con él: no es de carne y hueso, no lo podemos tocar ni ver. En las comunidades indígenas, los chamanes y los hombres de conocimiento no son tan perfectos. No caminan por encima de las paredes ni atraviesan barrancos en pleno vuelo. Pero su capacidad para sobreponerse a la miseria y a las dificultades enormes que afrontan, y tocar el rostro del espíritu, y abrir un camino para que el alma humana descubra su significado, es absolutamente admirable.

La novela Demasiado amor representa un extremo de su relación con México. Yo la veo como una declaración de amor. El otro extremo es su nuevo libro País de mentiras.

Ese es mi lado de enojo con México. Me tomó exactamente veinte años pasar del gusto al enojo. Ese libro resulta de quince años de trabajo. Juntar todas las mentiras fue una pesadilla enorme; nunca pensé que resultaría en algo así cuando comencé a armar el libro. Originalmente sólo se iban a exponer las mentiras que tenían que ver con discursos políticos pero, finalmente, se convirtió en un trabajo que muestra mentiras en varios niveles de la sociedad. Aceptar y creer mentiras se convirtió en un modo de ser en México. Muchos piensan que México está dividido entre políticos y narcos, y en gente buena o decente como yo. Piensan que en las clases medias no se miente—el que lo hace es el político. Yo prefiero vivir creyendo eso. Creer eso es más cómodo. La tesis que planteo en el libro es que somos una misma sociedad: los políticos son de esta sociedad, no de otra. Por ejemplo, yo como ama de casa estoy conciente de la contaminación pero sigo usando detergente tóxico porque nadie me ve. Pero si mi escusado tiene una fuga, entonces sí me vuelvo más conciente de que tengo que cuidar más el agua porque sino voy a tener un problema en mi casa. En ese sentido, los mexicanos tenemos una conciencia doble. Todos sabemos que si damos 50 mil pesos podemos agilizar trámites. Incluso en otros países lo saben: es el esquema de México. ¿Cómo se generó ese comportamiento social en el que todos sabemos cosas que luego negamos y culpamos al otro? No es terrible darle 50 mil pesos al policía porque me pasé el alto—terrible es que Felipe Calderón diga que le está ganando la batalla al narco. El problema es cuando llegamos a situaciones donde se pueden decir mentiras de ese tamaño. Como ciudadano, ya no hay manera de saber lo que está pasando en realidad. Por ejemplo, si me encuentro muerto a mi vecino no puedo saber si fue un narco o si lo mató otro vecino.

¿No hay nadie que investigue qué pasó?

No, nadie se hace responsable. Es ahí cuando comienzan los problemas serios: se pierden los límites, el orden y la confianza. No respetamos las leyes más básicas de la convivencia porque creemos que no pasa nada, que ninguna autoridad nos va a decir que estamos actuando mal.

El libro dices que si aquí en México existieran las mismas instituciones que en Alemania o Europa no funcionarían. ¿Por qué no se cumple con ese espíritu?

No estamos acostumbrados a funcionar de una manera institucional y organizada. En el libro trato de dar una explicación histórica. Mi trabajo está enfocado a estudiar específicamente las cuestiones de cultura: de entender por qué una mentalidad colectiva funciona como funciona. Es como cuando un individuo va al psicoanálisis; primero tiene que entender lo que le pasa para después proponer un cambio. Los mexicanos siempre decimos: si la policía funcionara todo estaría bien, si el narco no existiera todo estaría bien—¿por qué el narco existe en una sociedad como la mía? Porque tienen raíces en donde prender.

Usted dice que una de las mentiras más grandes es la promesa de que sí se puede ganar la guerra contra el narco.

No hay manera. No por ahora. En un país con la pobreza que hay en México un campesino tendría que ser muy tonto para no sembrar alguna droga: deja más dinero que sembrar maíz. Existen estudios de compañeros sociólogos que están trabajando en el campo y que explican cómo el narco mejora la vida de la gente, empiezan a tener acceso a los bienes más allá de lo que se necesita para la mera sobrevivencia. Por eso en mi libro doy explicaciones nuevas del concepto de pobreza, porque según el concepto “oficial”, un pobre sólo necesita es para comer. ¿Por qué no puede tener un celular igual que la clase media? ¿O un champoo? En México tenemos muchísimos expertos en cada uno de los temas que yo trato, y creo que si hubiera autoridades interesadas en resolver esos problemas, tendrían a quién acudir, porque hemos pagado una vida entera de universidades públicas, de gente que se especializa.

¿Cada especialista que entre al sistema tendría la responsabilidad de ser firme y revelar las realidades incómodas para que se materialice el cambio en el país?

Toda la cultura mexicana empezará a cambiar, y sí podrá pasar—no puede ser una decisión individual. El cambio tiene que ser compartido socialmente, esa es la clave.

Volviendo a su Demasiado amor por México.

Lo sigo teniendo, un amor perdido por este país, por muchas razones: la fundamental es que les salvó la vida a mis abuelos, les dio la oportunidad de vivir, de ser.

Hay una tolerancia enorme frente a todo este conjunto de problemas.

Precisamente, que la gente no se crea la historia oficial, las leyes y las instituciones también tiene su lado bueno. Hay una apertura, la gente se pueda integrar, pueda ser lo que es: yo soy la güerita de ojos azules, me cuestan trabajo ciertas cosas y otras se me facilitan por serlo, tengo los dos lados. Este es un país generosísimo, hermoso, y me encanta todo de él: su gente, mi gente. Todos dicen que esta ciudad es horrible, pero en realidad es maravillosa, se vive muy bien, se tiene lo que uno más ama, se come rico, se habla con gente linda. Es un país maravilloso y prodigioso y por eso me da más lástima e indignación que tengamos todo en la mano y que no hagamos nada para mejorar.

Cuénteme su historia. ¿Qué lo trajo a México? ¿Qué lo hizo quedarse aquí?

En la década de 1970 el trabajo que tenía en Texas me llevó a adentrarme en Veracruz. Llegamos de noche, después de conducir durante días. Por la mañana, me desperté en un pueblito llamado Fortín de las Flores y desayuné allí. De repente, estaba tomando jugo de naranjas frescas, mirando los plátanos, viendo una montaña nevada en el horizonte, el Pico de Orizaba. Me pregunté: “¿Dónde ha estado esto toda mi vida? ¿Podría quedarme aquí para siempre?”

Años más tarde, me encontraba ya viviendo en San Miguel de Allende y un amigo me presentó a una familia que vivía en la zona. Entonces conocí a estos dos niños, Gloria y Pancho, que necesitaban ambos atención médica. Los doctores decían que Gloria necesitaba antibiótico intravenoso (tenía neumonía bacteriana en un pulmón) y contaba con buenas probabilidades de sobrevivir. Pero, en el caso del niño decían que era preferible donar el dinero para dar de comer a los pobres. También tenía neumonía bacteriana, y probablemente no le daban ni una semana de vida.

Así que compramos los antibióticos y nos llevamos a casa a los dos niños. Hablamos con su madre—la pobre madre. Era una víctima del sistema, tenía siete hijos y no tenía comida. También bebía; no sé por qué pero no puedo culparla. “Déjenos ayudarle a salir adelante”, le dijimos. “Nosotros trabajamos en un refugio. Lleve al refugio a sus hijos. Ahí los cuidarán. Les darán de comer y tendrán una educación, atención médica, salud dental.” En el refugio había una gringa con dinero que pagaba todas las facturas.

Entonces llevamos a los niños al refugio. Nos aseguramos de que los vacunaran, pero el niño no tenía buen aspecto. Acabamos llevándolo al hospital. Mi esposa Becky y yo nos turnábamos para pasar la noche allí.

Pancho salió del hospital y volvió al refugio, pero, básicamente, las cosas no pintaban nada bien para él. Muy bien, me dije, nuestra misión es proporcionarle a este niño un lugar agradable donde no le peguen cuando llora porque tiene hambre. Entonces vivíamos en un lugar alquilado, que era de un viejo rubio muy conocido en San Miguel, justo al lado del refugio. Nos llevamos a casa a Pancho y confiamos en que todo saliera bien. Lo pusimos en un colchoncito en una esquina de nuestra habitación. Le acariciábamos la cabeza y le decíamos: “Te amo, te amo muchísimo”.

¿Pensaban que iba a morir?

Sí.

¿Qué edad tenía?

Dos años y medio, pero parecía de dieciocho meses. A duras penas podía caminar. Al cabo de cuatro noches, algo me despertó a las tres de la mañana. Miré a mi alrededor y vi al niño subiéndose a nuestra cama. Por lo visto, la fiebre le había bajado. Miré y me encontré frente a frente con aquel hombrecito que estaba ahí mirándome, y ambos nos quedamos un poco sorprendidos. Abrí los ojos. Él seguía mirándome y de pronto dije: “¡Está vivo!” Le sonreí, y él me contestó con una gran sonrisa, y estiró la mano y me tocó la cara, ¡y así pasó todo! Me había llevado el cachorro a casa. La historia es que Becky y yo habíamos estado juntos desde la secundaria. Yo tenía entonces cuarenta y dos años y entonces estaba seguro de que no quería tener hijos. Toda mi vida había sido un egoísta. Hice siempre lo que quise. Fue así cómo llegué a México. Si me entraban ganas de hacer algo, lo hacía. Tuve la suerte de encontrar a una dama lo suficientemente loca como para seguirme el ritmo.

Cuando adopté a los niños adopté a México. Y voy a quedarme para siempre. No soy como la gente que se queja y se va. Pase lo que pase, yo pienso quedarme aquí. Combatiría por México antes que por los “hijos de los Bush”, ya me entiende, por Gringolandia (Estados Unidos). Nos quedaremos aquí para siempre.

La imagen estereotipada de México me fastidia y me tiene cansado: esa imagen del mexicano borracho durmiendo contra un cactus, con el tequila derramándose de la botella. Una vez tuve una fantasía: se me ocurrió viajar a través de México con un equipo de filmación y mostrar cómo es realmente la gente, las cosas estupendas que he visto aquí, los lugares encantadores, la gente genial que he conocido.

Odiaría irme de aquí. Me he inventado toda clase de excusas para no irme. Tengo miedo de morir en otra parte, ¿sabe? ¿Y si después no me traen aquí? Me he pasado la vida buscando un lugar donde vivir y he encontrado un lugar donde quisiera morirme. Y no lo digo en sentido macabro. La vida se vuelve maravillosa cuando uno encuentra el lugar donde se quiere morir.

¿Qué edad tienen ahora sus hijos?

Pancho tiene quince años. Gloria trece, pero está a punto de cumplir los veintisiete [risas].

Ahora estoy entendiendo por qué yo no quería tener hijos. ¡No quería que nadie fuera más importante que yo! No pensaba tener hijos nunca. Pero en México a uno le pasa algo. Un escritor, voy a citarlo aunque no sé su nombre, dijo: “Aquel en cuyo corazón se posa el polvo de México no encontrará paz en ninguna otra tierra.”

Usted es conocido sobre todo por su fortuna, pero también ha invertido y participado en áreas ajenas a los negocios, como el Museo del Estanquillo, ¿Qué interés tiene en la maravillosa colección que está expuesta ahí?

Bueno, ha sido un trabajo enorme el que ha desarrollado Carlos Monsiváis durante toda su vida. Le ofrecieron que su museo estuviera en ese lugar; él pidió que me invitaran a mí y acepté encantado. Es, por supuesto, un proyecto que me gusta mucho y creo que es del interés de la gente conservar ese tipo de memoria del arte popular que él ha logrado integrar.

Lo exhibido ahí muestra el élan, la energía de vida del pueblo mexicano en medio de las tormentas políticas y económicas de su historia. ¿Qué relación tiene usted, como hijo de inmigrantes libaneses que hizo su fortuna en México, con el pueblo mexicano proyectado en esa exhibición?

Mi mamá nació en México. Mi papá nació en Líbano y llegó aquí cuando tenía catorce años, en 1902. Sus hermanos llegaron en el siglo XIX, o sea que mi familia ya lleva un tiempecito acá. Ahora, es muy importante señalar que la cultura libanesa es muy parecida a la mexicana. Y por supuesto que México tiene magia y todos los extranjeros se sienten atraídos por su alegría, su color, su generosidad y su hospitalidad. El alma del país y la cultura de los mexicanos son muy parecidas a las de la cultura libanesa.

¿En qué sentido?

En las costumbres, el aspecto familiar, quizá también en los fundamentos religiosos. El pueblo libanés es católico y le da importancia a la parte religiosa, a la parte familiar, a la amistad, la generosidad... creo que los dos pueblos tienen muchas cosas en común y, bueno, que las raíces que uno tiene son muy importantes, sin duda.

Tiene importancia dónde naces, dónde creces, dónde vives, dónde te desarrollas. Obviamente en el hogar tienes costumbres que vienen de tus raíces, pero en este caso son muy semejantes, las mismas, prácticamente. Mi papá vino a México de las montañas libanesas a los catorce años, y hace ciento y pico de años las personas no conocían mucho alrededor, no se movían a más de 50 kilómetros de donde nacían. La verdad es que muchos inmigrantes vivieron acá más años que allá; acá se desarrollaron y desarrollaron sus negocios, sus familias. Conocieron muy bien este país que les dio tanta hospitalidad y los recibió con los brazos abiertos, les dio muchas oportunidades y sobre todo libertad, porque Líbano era un país dependiente de un imperio que lo tenía bajo su férula. Al país que te abre las puertas lo llegas a querer profundamente.

¿Cómo vive personalmente ese amor que le tiene a México y a su pueblo, viendo a diario el gran abismo que existe aquí entre la riqueza y la enorme pobreza?

Es un verdadera pena y tengo muy claro que la pobreza no es solamente un problema ético y de justicia social; es un problema económico. Creo que la mejor inversión que puede hacer el país desde el punto de vista social, económico, político, es combatir la pobreza incorporando estos grupos a la sociedad moderna, a formar grandes clases medias que se integren en la modernidad. Aunque es muy penoso, creo que México tiene la oportunidad de propiciar un crecimiento sostenido importante integrando a esa gente, sacándola de la pobreza e incorporándola a la clase media que le da un sustento.

¿Cómo se les podría incorporar?

Desde hace muchos años hemos venido trabajando en eso a través de fundaciones. Básicamente pensamos que la lucha contra la pobreza se debe empezar con la nutrición de la madre en el embarazo, para que el niño nazca con más peso y con un cerebro más fuerte; atención al momento del parto, atención perinatal, alimentación los dos primeros años, educación temprana, buena salud, buena educación, de calidad y de nivel, y oportunidades de empleo. Si tienes educación y empleo te estás incorporando ya a la clase media.

Sobre el tema de la educación, ¿hacia dónde va México, cómo se puede mejorar el nivel educativo?

Yo creo que la educación en México ha tenido una enorme ventaja, que puede reflejarse en el nivel de la educación pública, que ha sido masivo. La educación ha sido el mejor vehículo para la movilidad social. Antes, en las sociedades agrícolas, la gente nacía esclava y vivía esclava, nacía en el campo y se quedaba en el campo, vivía en la ignorancia y en la marginación. Ahora la educación y la salud pública han permitido a México, durante ochenta años, esa gran capilaridad social de pasar de ser un país rural sin educación, analfabeta, a uno con una educación mucho más avanzada, con mucho mejor educación. Hay que tener en cuenta que México tuvo un crecimiento de población brutal. Afortunadamente crecíamos a niveles que podíamos adaptar, en los últimos 25 años la población ha crecido aritméticamente: 1 millón 600 mil personas al año. Entonces habría que atacar los dos problemas, el del crecimiento demográfico junto con el del crecimiento económico.

En un gran país como México, con una población tan diversa, tan plural, y con una cultura tan exuberante, ¿de que manera entiende usted la cultura popular mexicana?

Le voy a contar una historia muy bonita de mi hermano: ya andaba mal, se cayó de la cama y quedó peor—entonces fue al hospital, se fue a operar a Phoenix. El doctor lo checó y en dos horas lo operó; no se le movían los brazos, las cervicales estaban presionando la médula, algo así. Lo fui a ver a los dos o tres días y tenía a la Virgen de Guadalupe ahí junto, y a algún santo o no sé qué, y te decía: “No, no, a mí ponme mi Blue Demon.” Quería que le pusiera a Blue Demon. ¡Pero lo decía en serio!

¿Por qué se instaló en México? ¿Qué significa este país para usted?

No me instalé, México me llamó como llama a todos los extranjeros que habitamos aquí. Nos llama porque quiere algo, necesita sangre nueva, nuevas ideas que recibe de fuera y nosotros se las damos si él las recibe, porque a veces se echa para atrás, se hace de rogar porque le han pasado cosas muy desagradables; está resentido. Nosotros queremos que nos tome en cuenta; no venimos a perjudicar a México, al contrario, venimos a darle todo nuestro amor y cariño, a pelear por él, a salir adelante. México sobresale entre todos los países de América Latina por su manera de ser, por su vibra. No ha dejado nunca de ser lo que es.

En los cincuenta o sesenta años que ha vivido en el país, ¿cuál ha sido su época preferida?

Las décadas de los 50 y los 60 las viví con mucha intensidad. Recuerdo gente maravillosa como Frida, con ella tuve muchas pláticas maravillosas. Esas noches que hablamos Frida, Diego y yo se me quedaron grabadas en el alma. Me enseñaban cómo se pintaba; no a pintar, sino el sentido de la pintura, la belleza de la armonía, la manera de ser de Diego, de Frida, la mía: tres gentes que se juntan para platicar de lo que se les da la gana. Platicábamos allá en la Casa Azul, donde está el estudio. Nos veíamos cuando Frida se sentía bien, porque le daban unos dolores mortales y no tenía ganas de nada. Yo lo entendía. Era una cosa de llorar todos los días, estar despidiéndose de la vida, hacía grandes bocanadas de dolor.

Muchas canciones que usted cantaba en esa época hablan de “bocanadas de dolor” como las de Frida. Pero en sus canciones, con esa voz suya tan profunda y melancólica, habla del dolor del amor. ¿Hay alguna canción que se le pueda dedicar a México en 2010, el año del bicentenario de la Independencia?

Creo que no hay ninguna porque ningún compositor se atreve a hacer canciones del México de hoy: no hay, les da angustia y miedo. El contenido de las letras es superficial—eso es lo que yo encuentro en las canciones de hoy. Son muy banales, no me hacen sentir nada. No reflejan una realidad de México, no dicen nada, no le gritan a México. No hay una canción hecha para México. Es una cosa muy triste que no haya una buena canción en este momento en que necesitamos alguna que haga vibrar y llorar al pueblo. No sé que pasa con los compositores; tienen miedo, y el miedo cuando hay por qué tenerlo es peligroso: entonces pues es mejor no cantar. Mejor nos quedamos callados, porque esa no es la canción y así no debe ser: es muy triste.

¿Qué rumbo cree que tomará este país sin canción?

No sé, está un poco, como se dice... está un poco desvielado. Se desvieló México, se le fueron los frenos, se le fue todo. Todo se fue en la desvielada y ya no podemos decir nada porque metemos la pata. Cantarle a México canciones que no vienen al caso indiscutiblemente es hacer el ridículo: es como un gringo cantando.

¿Usted cree que es parte de un plan? ¿Que hay unos encargados que intentan reprimir toda la pasión y toda la belleza?

Sí, sí los hay. No encargados—imbéciles babosos que quieren acabar con la cultura del país. Mire a los grafiteros. Vea lo que han hecho de Cuernavaca: hasta da asco, es una cosa triste. Hubo un presidente, no se de que país, que dijo: “Córtenle la mano derecha a los grafiteros”. Y lo mismo pasa en todos lados. En todos los países, la humanidad está perdiendo la sensibilidad y todo lo que es belleza.

La vida ahorita pasa rápido, corriendo. Es muy triste como vivimos. Acaba de empezar el Año Nuevo y ya viene otra vez diciembre, y ya hay que volver a celebrar el Año Nuevo: ¡es insoportable! Estamos viviendo una época espantosa, ojalá que la próxima no sea como ésta, sino una época bella y tranquila. Yo necesito mucha tranquilidad para ya no cantar; necesito mucha paz para retirarme del canto.

Dicen que ya le dio a México su último concierto. ¿Cómo fue para usted esa despedida?

Duele mucho dejar de cantar, a mí me ha dolido mucho, mucho, y espero volver. Nada es imposible en la vida y yo espero volver a cantar otra vez. No me voy, aquí estoy, que piensen lo que quieran y que digan lo que quieran, yo aquí estoy.

¿Qué canción le gustaría darle a su país querido?

Es una que dice:

Soy puro mexicano, nacido en esta tierra.
Si México lo quiere, que tenga que pelear,
Mi vida se la ofrezco, al cabo él me la ha dado
Y como buen soldado yo se la quiero dar.

¡Viva México! ¡Viva América!
Oh, tierra bendita de Dios.
¡Viva México! ¡Viva América!
Mi sangre por ti daré yo...

¿La Independencia de México fue desde el principio una Independencia verdadera, absoluta, ¿o era algo escrito, declarado, pero persistían con otros países fuertes lazos, dependencias, obligaciones y presiones?

La guerra de Independencia de México fue más sangrienta, más larga que otras por la importancia que tenía el país, no sólo para España sino también para Gran Bretaña y Francia: porque de la plata mexicana dependían las guerras y el comercio exterior de todos los países, de todo el mundo. No hay que olvidar que el peso mexicano circulaba en China hasta principios del siglo XX. Hay muchas dependencias económicas. No se ha subrayado lo suficiente y es un problema de la historia hispanoamericana en general: los demás países nos ven como si no importáramos. Por ejemplo, para la política norteamericana, la historia hispanoamericana es secundaria aún cuando su grandeza, en gran parte, se consolidó a costa nuestra.

Después de la Declaración de la Independencia vino la guerra con Estados Unidos. Había una asimetría muy grande: los Estados Unidos llegaban a los veinte millones y nosotros teníamos siete millones. Fue un atraco, fue una agresión, fue injusto y todo lo que usted quiera pero también fue un fracaso, una derrota por las armas, con artillería moderna frente artillería vieja. Los que analizamos esa guerra sólo podemos sentir la depresión que sintieron los pobres soldados, sobre todo los oficiales. ¿Cómo iban a poder vencer a un arma de largo alcance unos cañones de corto alcance? En la Independencia habíamos perdido la mitad de nuestra fuerza de trabajo. El país estaba descapitalizado porque España había sacado mucho dinero, por la salida de capitales a causa de los altos impuestos, por los préstamos forzosos y voluntarios. Mi maestro Edmundo O’Gorman solía decir que era imprescindible perdonar, es decir, no estudiar la historia regañándola sino aceptándola, y en su totalidad. Todos los países tienen una historia oficial equivocada, no nada más México. Los norteamericanos tienen un problema mayor: no tienen ni idea, para ellos lo que había antes de que California fuera norteamericana no existió.

En un artículo publicado en el Arizona Daily Star, Ignacio Ibarra dice que la derrota de México en la guerra México–Americana fue tan completa que Estados Unidos hubiera podido anexar todo el territorio nacional al final de la guerra; pero que el congreso de Estados Unidos se opuso, porque consideraba que los mexicanos eran un pueblo inferior y podían causar mucho daño a los Estados Unidos. Había muchos prejuicios, como la mala educación de los mexicanos, el hecho de que eran católicos y no protestantes, etcétera. Yo sugeriría que, aunque todo esto fuera cierto, Estados Unidos tenía miedo de que una anexión completa diera lugar a una guerra civil interminable, conociendo el espíritu rebelde de los mexicanos. ¿Cuál es su versión o interpretación?

Había un movimiento para tomar todo México. Fuller lo promovió en un librito que podría rebatirse. Sucede que el racismo sí era un factor muy grande. Yo escribí un artículo sobre el tema. Por cierto, yo no conocía hasta entonces la palabra mongrel. Se usa para los perros que se cruzan. Los expansionistas decían: “los soldados norteamericanos y las señoritas componen el asunto.” Existían los dos extremos. El racismo jugó un papel importante, pero también habría sido muy difícil someter a la gente: hubiera sido una guerra de guerrillas. Algunos conservadores mexicanos querían que se quedara el general Scott porque era capaz de cobrar los impuestos y mantener el orden. Creo que no fue un intento real, pero los Estados Unidos sí querían más territorio. Hay que citar al pobre de Nicholas Trist. Cuando se van a firmar el tratado de Guadalupe, él ya les había dicho que regresaría a Estados Unidos, pero el ministro británico y el General Scott lo convencen de que se quede. En Washington no saben lo que está pasando en México, quieren que alguien firme y acepte. Después Trist le escribe a su esposa diciéndole: “si estos mexicanos hubieran podido leer mi mente, que mi vergüenza como norteamericano y como hombre era mucho más grande que la de ellos.”

La relación problemática con Estados Unidos persiste. En la mayoría de los conflictos actuales muchos mexicanos contribuyen a la política de Estados Unidos. Y muchos consideran el NAFTA o el TLC como otro ejemplo de la presión y la explotación del país vecino.

Yo creo que es un tratado injusto. Lo más curioso es que ellos le llaman “acuerdo” y nosotros “tratado”. Yo se lo pregunté al que lo firmó e insistió en que era lo mismo pero no lo acepté. Lástima que los norteamericanos no pensaron inteligentemente como los europeos: ayudamos a España a que se ponga a la altura de los demás. ¿Aquí qué nos han dado? Nada más nos sacan, toda la ventaja es para ellos, a mí me indigna.

¿No es similar al Tratado de Guadalupe?

Por lo menos Trist trató de darnos el Artículo 11 que nos protegía. Nunca lo cumplieron pero por lo menos tuvo un punto de buena voluntad; el TLC no tiene nada. No se puede hacer un tratado dizque de libre comercio entre tres países cuando hay un desequilibrio: dos potencias mundiales y un país subdesarrollado.

...y hablando de tratados, ¿Qué opina del Plan Mérida?

Yo no sé si sirva de algo o no. Quizás lo que necesitamos es limitar el mercado; el mercado norteamericano es poderosísimo. Ahora ya hay narcotraficantes sembrando en Estados Unidos. Cuando leí la noticia me causó hilaridad. Pensé: “¡qué bueno que ya se les metieron, a ver si es tan fácil terminar con ellos!” Porque nosotros estamos desgastándonos y unos cuantos helicópteros no nos van a servir de nada. Nos estamos desgastando demasiado en esa lucha, ¿y para qué? En todas partes se consumen las drogas.

En México y Latinoamérica muchos intelectuales han ocupado puestos en la política o han sido directores de museos; el mismo Octavio Paz fue embajador y usted es director del Canal 22. ¿Cómo es que un intelectual puede mantener su libertad intelectual y, al mismo tiempo, representar a una institución oficial?

Ésta es una tradición muy larga en América Latina, cuyo origen es más francés que cualquier otra cosa. Con esta idea se pretende formar intelectuales que luego también sirvan en el servicio público. En México es una tradición amplísima, casi todos los intelectuales importantes del siglo XIX y de principios del XX tuvieron, en algún momento, alguna clase de puesto público.

Esta tradición es muy poderosa, y se le suma también el sistema que existe en México de apoyar a los creadores a través del Fondo Nacional para la Cultura y las Artes. Este sistema es uno de los más amplios del mundo en el estímulo a la creación directa y esto hace que la relación entre el Estado y los intelectuales sea muy estrecha.

Es cierto que durante toda la época priísta era muy difícil tener esta distancia entre lo que era directamente el gobierno y un puesto público. A partir del 2000, creo que ha comenzado a cambiar un poco; un escritor o intelectual no necesariamente tiene que identificarse con el gobierno en turno.

¿Usted diría que en México la libertad de expresión es un hecho?

Sí, yo creo que es una de las grandes conquistas de mucho tiempo que cristalizaron en el año 2000, a partir del cambio de régimen. En ese momento hubo expectativas de un cambio drástico en el sistema político mexicano que no ocurrieron. Pero una de las cosas que sí se consiguieron es un nivel de libertad de expresión muy alto.

Desde luego, en un país como México, la libertad de expresión no deja de estar amenazada por otras cosas: por el crimen; el narcotráfico, fundamentalmente, que sí limita esa libertad de expresión, pero ahora en la prensa prácticamente se puede decir y escribir cualquier cosa. En la televisión pública la libertad, en general, es bastante amplia. En la televisión comercial es donde cambia la situación porque no tiene que ver tanto con el gobierno sino con la propia iniciativa privada y, curiosamente, en México, las restricciones de libertad de expresión son mucho mayores en la televisión privada que en la televisión pública.

Hay quienes llaman a la televisión privada el cáncer del país. ¿Usted lo ve así, tan grave, la manipulación de la opinión pública?

Claro, por supuesto que es grave. En México hay solamente dos canales de televisión privada abierta: Televisa y TV Azteca. Tienen un poder gigantesco y con una agenda propia que no necesariamente coincide con la agenda del país. Efectivamente esto provoca que esa educación formal dada por la televisión comercial sea enorme y, con la fuerza y poder que tiene, sea en efecto, la mayor parte de los cánceres en el país.

¿Usted personalmente tiene algún sueño, una idea, una inspiración para después de 1810–1910–2010? ¿Cuál podría ser el momento histórico importante del 2010?

Lo importante será realmente discutir qué es lo que se quiere hacer con México y America Latina después del 2010, más allá del festejo de la conmemoración de la Independencia de los mexicanos y la Revolución.

Habrá algunos temas relacionados con la independencia intelectual. ¿Es importante esto en la actualidad frente a Estados Unidos?

Creo que siempre ha habido una enorme independencia intelectual de México frente a Estados Unidos. La influencia es enorme, pero tan fuerte como puede ser en Alemania o en cualquier otra parte. México tiene esta larguísima relación complicada con Estados Unidos y siempre ha intentado al mismo tiempo activarla y resistirla.

La admiración es una cosa y la asimilación otra. Hay millones de mexicanos que trabajan allá y ahora regresan con una cultura completamente transformada.

Pero esa transformación se lleva a cabo en los dos lados, es decir, también allá, con los 20 millones de mexicanos en Estados Unidos.

¿Transforman a Estados Unidos?

De mil maneras. Ahora, en Estados Unidos, en cualquier lugar, es posible comer eso que llaman comida mexicana, aunque no sea exactamente la comida mexicana, pero no deja de ser curioso que, en cualquier parte, incluso en la parte más blanca, hay restaurantes mexicanos. Entonces, sí hay transformaciones culturales en los dos lados, con esa enorme migración.

¿Y usted cree que en este intercambio entre países, México será considerado una cultura importante?

Yo creo que sí, por supuesto. Para mí, el gran sueño sería que pudiera conformarse algo en toda América semejante a la Unión Europea. Los países pequeños en Europa no han perdido su identidad frente a Alemania o Francia. De la misma manera, uno cree que eso pasaría entre México y Estados Unidos.

Desde su punto de vista personal y como periodista, ¿en que consiste el cambio más grande, en este país, desde el fin de la era del PRI?

En poder decir ‘no’. Es muy importante. México era un país con un solo partido político que tenía el poder ejecutivo, el poder judicial y el poder legislativo: los tres poderes de la federación. Pero además manejaba todos los otros poderes: el poder económico, el poder político, el poder religioso, y el periodista se movía dentro de los márgenes de posibilidades de esta situación. Hace 10 años elegimos un gobierno que ya no es del PRI. Ha habido una gran transformación; ahora hay más libertad de expresión y de opinión.

Me parece que el cambio se nota mucho en sus comentarios.

Sí, se nota hasta en el estado de ánimo, ¿verdad? Sobre todo cuando el periodista tiene como herramienta la radio. Creo que la radio es el medio que refleja mejor el sentimiento íntimo del periodista.

He escuchado parte de sus comentarios durante el sismo de 1985 y provocan mucha emoción. Ahí se nota su afinidad con la radio.

Sí, fue la más grande tragedia que ha sufrido esta ciudad, donde yo nací, donde he vivido toda mi vida. La vi derrumbada. Mi lugar de trabajo, donde pasé más horas que en mi propia casa, estaba en ruinas cuando llegué. Yo sabía quién estaba bajo las ruinas; era el director de noticieros de Televisa y había contratado a esos muchachos, les había puesto un horario, les había puesto un escritorio y sabía lo que les había pasado. No lo olvido, y cada vez que lo recuerdo me da una gran tristeza. El terremoto fue a las 7:19 de la mañana del 19 de septiembre de 1985. Empecé a transmitir inmediatamente, sin saber qué había ocurrido, lo fui descubriendo a medida que caminaba por las ruinas, y mientras lo descubría lo iba diciendo. No hubo preparación alguna, no hice más que describir lo que veía al recorrer el Paseo de la Reforma, la Avenida Madero, el Zócalo, el Museo de Antropología y ver cómo alineaban los cadáveres junto a algunas casas que se habían caído; la llegada de ambulancias y bomberos, los vecinos que estaban sacando heridos y muertos de entre las ruinas de las casas, exponiendo su propia vida, cargando tanques de gas para que no explotaran—todo eso lo viví y lo narré.

Ha sido muy conmovedor. ¿Cree usted que la radio, comparada con la televisión, da una información distinta?

Yo creo que la televisión es el medio de difusión más importante que ha creado el hombre. Pero una cosa es la importancia del medio y otra es el desempeño del periodista en cada medio. En la televisión lo fundamental es la imagen; en la radio no hay más que la palabra, la voz. Todo lo haces tú. Tú dices a qué distancia está, de qué color es, si hay humo, si no hay humo. En la televisión el periodista es un agregado a la imagen y eso lo vimos muy claramente en el ataque a las Torres Gemelas. Cuando el segundo avión se estrelló en la segunda Torre ya millones de personas en todo el mundo lo estábamos viendo al mismo tiempo que los más famosos comentaristas de los noticieros de la televisión de Estados Unidos, y lo que decían era: “Oh my God!”

¡Es cierto! ¡Qué increíble que haya sido lo único que pudieron decir!

Ya ninguno de esos comentaristas sigue en la televisión. Aquellas imágenes no necesitaban ninguna explicación, pero el reportero que estaba transmitiendo por radio desde ese lugar ponía toda su capacidad para que quien lo estaba oyendo supiera exactamente lo que estaba pasando. El tiempo en la radio es un silencio hasta que tú lo llenas y eso es fabuloso.

En su opinión, ¿cómo debe ser un periodismo responsable en los medios en general, y en la televisión, que tiene el poder de la imagen, en particular?

La televisión es un instrumento. Un cuchillo puede servir para quitar un tumor y salvar una vida o para matar a una persona—es lo mismo con todos los demás instrumentos que están al alcance o que son creados por el hombre. En algunos lugares la televisión es un instrumento del gobierno y siempre es una herramienta política fundamental. En muchos países se ha demostrado que se puede gobernar sin la televisión pero no contra la televisión. Por eso hay que crear contrapesos para que la televisión no se convierta sólo en un negocio o una fuerza para gobernar a un país, sino que cumpla una función positiva para el desarrollo de cada pueblo.

Usted se muestra siempre muy preocupado por el bien de su pueblo. Una de las amenazas más grandes para la democracia mexicana y para la libertad de expresión en este país es la delincuencia organizada, el narcotráfico. ¿Cómo ve la perspectiva?

La veo muy difícil, porque esta delincuencia organizada tiene ramificaciones fuera de México y mientras haya un gran consumidor, como lo es Estados Unidos, pues siempre habrá quien siembre, coseche, prepare, transporte y venda las drogas.

Uno se pregunta: ¿cómo se trafica allá? ¿Dónde están los narcotraficantes en Estados Unidos? La droga tiene que viajar muchos kilómetros desde la frontera para llegar a Nueva York. ¿Cómo llega?

Sí, y además, ¿cómo transita el dinero? Son miles de millones de dólares, ¿cómo se mueve ese dinero? Se mueve en Estados Unidos y de ahí sale a otros lugares, así que no es posible que en tres años un gobierno diga: ya se acabo el narcotráfico. No puede ser.